Politik 072 - Geopolitische Einschätzungen von Albert A. Stahel 4/4

07. Mai 2018

Inhaltsübersicht

Teil 1/4 - China und die Neue Seidenstrasse
Teil 2/4 - Nahost, Militär und Europa
Teil 3/4 - Europa und USA
Teil 4/4 - USA, Europa und die Schweiz

Das Gespräch mit dem Schweizer Strategie-Experten Prof. Dr. Albert Alexander Stahel (geboren 1943) [3] als Video [4].

(34:23) - Ulrich Schlüer:
Noch ein paar Bemerkungen zu den USA. Wir können täglich von irgendwelchen Skandalen lesen, an denen Präsident Trumps Amtszeit scheitern soll. Trotzdem hat man jeweils das Gefühl, dass er jeweils ein paar Tage später noch stärker zu sein scheint. Das Verhältnis gegenüber den USA, welches hierzulande gerade gepflegt, erscheint mir etwas kindisch. Was geht in den USA tatsächlich vor? Welche Art von Politik wird unter dem Slogan America First verfolgt?

Anmerkung: Der Slogan America First [79] ist bei weitem nicht neu. Schon vor mehr als 100 Jahren - 1916 von Woodrow Wilson in der Präsidentschaftswahl - wurde er verwendet, um sich gegen Kriegsinterventionen der USA zu stellen. Es kam schliesslich anders. Es gibt auch ein Buch mit dem Titel America First [80], von 1954. Damals wurde eifrig versucht, den Amerikanern die Vereinten Nationen als oberste Hoheit und hehre Führungsinstitution zu verkaufen. Bei einigen stiess man auf erbitterten Widerstand. Das Buch selbst beschäftigt sich aber mit dem America First Committee (AFC) [81], welches 1940-41 eifrig gegen Interventionen auf den Schlachtfeldern des Zweiten Weltkriegs kämpfte. Diese Menschen wurden auch wenig schmeichelhaft Isolationisten genannt

(34:54) - Albert Stahel:
Ich bin froh, dass Sie nicht sagen, dass wir über Donald Trump diskutieren müssen. Das ist ein Nebengleis. Dafür müssen die Amerikaner die Verantwortung tragen, nicht wir. Was man wissen muss, ist, dass America First nicht erst mit Donald Trump begonnen hat. Das hat früher angefangen, schon unter Obama. Es ist eine unmittelbare Folge des Zustandes, in dem sich das Land befindet. Es gibt dort erhebliche Schwierigkeiten, Probleme und Schwächen. Gerade in den Bereichen Infrastruktur jeglicher Art, der Altersversorgung und der medizinischen Versorgung ist es sehr schwierig geworden. Dazu gibt es generell eine Diskussion darüber, in welche Zwecke man das Geld fliessen lassen soll. Ich kann sehr gut nachvollziehen, wenn die Amerikaner sich sagen, das sie jetzt genug davon haben von der weltweiten Einflussnahme und dieses Spiel nicht mehr spielen wollen. Dass sie sich zurückziehen und sagen, dass sie weiterhin die grösste Volkswirtschaft sein wollen, aber den weltweiten Aufwand nicht mehr betreiben wollen. Weil es akuten Bedarf gibt, eigene Probleme zu lösen, die ohne diesen Rückzug nicht gelöst werden können. Dass man sich aus dem Nahen Osten zurückzieht, hat auch damit zu tun, dass man auf diesen in Sachen Öl nicht mehr angewiesen ist. Die Fragen um Nordostasien spielen auch eine Rolle. Im Westpazifik sieht es etwas anders aus. Dort setzt man andere Prioritäten. Für Europa hat das auch gravierende Auswirkungen. America First bedeutet für Europa, dass irgendwann unter die militärische Präsenz Amerikas in Europa ein Schlussstrich gezogen wird.

(36:14) - Ulrich Schlüer:
Das wird die Welt aber erheblich verändern, wenn dieser Schlussstrich Tatsache wird, nicht?

(36:16) - Albert Stahel:
Natürlich! Die Weltordnung, von der wir übrigens profitiert haben, ist zu Ende. Jetzt kommt eine neue Weltordnung.

(36:26) - Ulrich Schlüer:
Spielt das eine Rolle - man kann das wohl auf ganz Europa beziehen - dass man überhaupt nicht begreifen will, wie dieses Volk eine Persönlichkeit wie Donald Trump überhaupt wählen konnte?

(36:40) - Albert Stahel:
Ja. Eigentlich rede und philosophiere ich nicht gerne über diese Geschichte. Als ich den Prozess vor und nach der Wahl etwas verfolgt habe, habe ich als Schlussfolgerung da und dort gesagt, dass er gewählt wird. Das Bedürfnis der Amerikaner nach Nationalismus, nach nationaler Identität und Sanierung des eigenen Staates ist sehr präsent. Es gab auch Geschichten wie den Irakkrieg, in denen die USA viel Geld verloren haben [41]. Damit soll nun Schluss sein. Deswegen gab es in den USA auch ziemlich lautstarke Kritik über den Militärschlag in Syrien. Die Amerikaner haben die Nase gestrichen voll von diesen Abenteuern und sehen das akute Bedürfnis nach der Lösung ihrer gravierenden Probleme. Wer heute in den USA eine Eisenbahnfahrt macht, spielt eigentlich mit seinem Leben.

Anmerkung: Dass das Gespräch jetzt auf Eisenbahnlinien eingeht, ist wohl typisch schweizerisch. In der Schweiz ist die Bahn omnipräsent und vor allem vor den unter sehr grossem Aufwand gebauten Strecken durch die Alpen, zumeist im späten 19. Jahrhundert erbaut, zieht man heute noch den Hut. In den USA ist das Kapitel Eisenbahn höchstens ein Nebengleis, eine Randerscheinung. Von ein paar gut funktionierenden Strecken abgesehen, zu denen auch der Northeast Corridor Boston-Washington gehört, um den es hier unter anderem geht.

(37:29) - Ulrich Schlüer:
Man kann noch weiteres sagen. Die Eisenbahn-Paradestrecke von Washington D. C. nach New York bin ich wohl etwa drei Mal gefahren [82]. Die letzte Stunde, bevor man in den Bahnhof New York hineinfährt (Philadelphia PA - Trenton NJ - Newark NJ - New York). Das, was man zu Gesicht bekommt, sieht in etwa aus wie die DDR nach dem Fall des Eisernen Vorhangs [83]. Es ist unglaublich, welche Vielzahl an zerfallenden Industriegebäuden dort zu sehen ist.

(38:00) - Albert Stahel:
Dann haben Sie aber noch die schönen Seiten gesehen... Ich habe folgende Bahnfahrt unternommen: Seattle WA - San Francisco CA - Chicago IL - New York - Montréal CDN [83]. Ich kann Ihnen erzählen, was wir dort gesehen und erlebt haben. Wir haben weitgehend Nachtfahrten gemacht. Da und dort wurde der Amtrak-Zug [84] auf etwa 20 km/h heruntergebremst. Sobald es wieder etwas besser ging, fuhr er dann wieder 80 km/h. Das kam nicht etwa wegen Hindernissen zustande, sondern wegen des schlechten Zustandes des Streckennetzes. Ich bin ein Eisenbahnfan. In der Schweiz ist jede Schiene mit jeder Schwelle über drei Schrauben fixiert. In den USA gibt es immer wieder nur eine Fixierung mit einem Nagel, der womöglich nicht einmal richtig drinsteckt. Man kann sich vorstellen, wie gut das hält. Über den Zustand der Präriestaaten (Great Plains [85]) will ich nichts sagen, der Zerfall ist offenbar. Zerfall der Industrie und Infrastruktur, Brücken, bei der Bahn die Weichen, Achsen, Kupplungen, alles, was Sie nicht sehen wollen. Das muss man sanieren.

(39:10) - Ulrich Schlüer:
Persönlich habe ich den Eindruck gewonnen, dass in den USA noch immer Kraft und Willen vorhanden sind, auch grosse Aufgaben anzugehen und zu lösen.

(39:18) - Albert Stahel:
Ich würde es so sagen. Es gibt einen Ansatz, wie weit sie kommen, wird die Realität zeigen. Die Probleme zu lösen, wird alles andere als einfach werden. Bei der Eisenbahn ist es so, dass sich das Netz weitgehend in privaten Händen befindet. Es wird auch dort nicht einfach sein, dass der Bundesstaat ein Sanierungsprojekt durchsetzen kann. Es geht noch um viel mehr Infrastruktur, die zur Sanierung ansteht wie Strassen, Brücken usw.

(39:44) - Ulrich Schlüer:
Jetzt noch zu uns. Wie sollen wir und die Schweiz uns verhalten im Hinblick auf eine Entwicklung, die von vielen Unwägbarkeiten geprägt ist. Wenn man heute jemanden nach dem Zustand Europas und der ganzen Welt in 10 Jahren befragt, so erhält man von kaum jemandem, der ernsthaft ist, eine Prognose, die über ein paar Allgemeinplätze hinausgeht. Wir sind ein Staat und wie es aussieht, will die Bevölkerung diese Schweiz, so wie sie dasteht, nicht aufgeben. Was müssen wir tun, um diese Schweiz einigermassen erhalten zu können? Zunächst hinsichtlich der Aussenpolitik.

(40:32) - Albert Stahel:
Das ist ein gutes Thema. Wir sollten uns auf uns selbst besinnen und nicht irgendwo als Lehrmeister aufzutreten versuchen. Es sei denn, wir bekommen etwa ein Mandat aus der Genfer Konvention [86] mit der Aufgabe Kriegsverbrechen anzuklagen. Das halte ich für legitim, wir sollten das tun. Die Schweiz ist Depositarstaat [87]. Aber den Lehrmeister zu spielen und zu sagen, dass dieser oder jener Militärschlag unnötig gewesen sei und man die Eskalation hätte verhindern können, ist nicht unsere Aufgabe. Das haben wir auch früher nicht getan. Unsere Aussenpolitik sollte vorsichtig und sorgfältig abgestimmt sein.

Anmerkung: Ich habe die Schweizer Reaktionen auf Militärschläge in letzter Zeit nicht verfolgt und habe auch auf die Schnelle nichts gefunden, was den jüngsten westlichen militärischen Angriff auf Syrien ungewöhnlich hart kritisiert hätte. Mir ist nicht bekannt, auf was sich Herr Stahel in diesem Fall genau beruft.

(41:17) - Ulrich Schlüer:
Auch eine etwas verschwiegenere, nicht?

(41:22) - Albert Stahel:
Ja. Das grosse Herausposaunen dieser Verurteilung war völlit überflüssig und erfolgte zu einem unpassenden Zeitpunkt. Wenn man schon verurteilt oder anklagt, sollte man das im Vorfeld tun. Man hätte sagen können, dass es da zu Kriegsverbrechen kommt und dass das nicht geht, im Sinne der Genfer Konventionen, des Internationalen Roten Kreuzes (IKRK) versuchen wir, der Bevölkerung vor Ort zu helfen.

(41:42) - Ulrich Schlüer:
Wenn man einen Beitrag leisten will, nicht aktiv (im Sinne von Konfliktpartei - Anm.), aber dennoch bereit, hoffnungslos zerstrittenen Parteien die Möglichkeit zu bieten, drängende Fragen auf neutralem Boden wenigstens zu besprechen. Selbst dann, wenn eine oder beide Parteien Kriegsverbrechen auf dem Gewissen haben. Diesen Rahmen stellen wir zur Verfügung, ohne dass es jemand auf der Welt merkt.

(42:18) - Albert Stahel:
Das haben wir schon früher so gemacht. In Genf haben wir eine Vielzahl an Institutionen, auch andernorts, in Lausanne oder Zürich. Das ist gepflegte Aussenpolitik, die uns auch etwas bringt, die unser Ansehen in der Welt vertritt. Wenn man den Lehrmeister spielen will, kommt man nicht soweit.

(42:37) - Ulrich Schlüer:
Diese Art der Aussenpolitik bringt den einzelnen Exponenten wohl eher nicht die grossen Schlagzeilen. Weil die Resultate erst mit etwelcher Verspätung sichtbar werden. Es gibt noch eine weitere, ganz wichtige Frage. Die nach der Sicherheitspolitik. Sind wir sicherheitspolitisch für unsichere Zeiten gerüstet?

(43:00) - Albert Stahel:
Wir sind sicher an verschiedenen Orten schwach aufgestellt. Ich habe bekanntlich den Höhepunkt des Kalten Krieges miterlebt. Von meinen Kontakten im Ausland weiss ich, dass die Schweiz stets als Sicherheitsfaktor gegolten hat. Man wusste auch, dass die Schweiz, wenn es darauf ankommen sollte, sich selbst konventionell und vielleicht sogar in einem höheren Bereich selber schützen und verteidigen konnte. Wir waren schutzfähig mit Bevölkerungsschutz und einsatzfähiger Armee. Heute ist das nicht mehr der Fall, ganz offen gesagt. Wir haben keine Sprengobjekte mehr, keine einsatzfähigen Festungen mehr und alles, was sonst noch dazugehört. Das gibt es nicht mehr. Neben dem reduzierten Bereich Armee haben wir auch zu wenig Polizei. Mein Anliegen ist, dass man endlich über die Bücher geht im Bereich Sicherheitspolitik. Die sicherheitspolitischen Fragen, die zur Debatte stehen, auch die Lücken, müssen endlich objektiv analysiert werden. Da und dort wird man zum Schluss kommen müssen, dass es so nicht weitergehen kann. Die Existenz der Schweiz, langfristig, ist nur mit einer starken Sicherheitspolitik gewährleistet.

(44:18) - Ulrich Schlüer:
Wir stehen am Vorabend einer Luftverteidigungsdiskussion. Die Schweizer Luftwaffe [88] bedarf einer ziemlich umfassenden Erneuerung. Innerhalb der kommenden Monate wird es zur Entscheidungsfindung kommen. Das wird gerade vorbereitet. Wie schätzen Sie die Lage ein?

(44:45) - Albert Stahel:
Wichtig wäre folgendes. Wir hatten einmal eine fähige, aktive Luftverteidigung, etwa bis zum Ende der 1990er Jahre. Danach ging es steil bergab. Das muss genau angeschaut werden. Für die Zukunft muss eine glaubwürdige Konzeption dahinter stehen, die dann noch der Bevölkerung klargemacht werden muss. Ohne eine Luftverteidigung, boden- und luftgestützt hat man keine Chance darauf, eine eigenständige Sicherheitspolitik betreiben zu können.

(45:25) - Ulrich Schlüer:
Die Vorlage besteht bekanntlich aus Luftwaffe und Boden-Luft Verteidigung [90]. Ist das ein richtiges Konzept?

(45:37) - Albert Stahel:
Diese beiden Komponenten ergänzen sich. Wir hatten das wie erwähnt bis zum Ende der 1990er Jahre. Damals hatten wir das Bloodhound-System [91] am Boden und eine aktive Luft-Luft Verteidigung mit Northrop F-5 Tiger [92] und McDonnell Douglas F/A-18 Hornet [93]. Das brauchen wir. Diese beiden Dinge ergänzen sich, sie substituieren sich nicht.

(46:00) - Ulrich Schlüer:
Wenn es in der Vergangenheit darauf ankam, war der Wehrwillen in der Bevölkerung stärker verankert, als man es hätte vermuten können. Zumindest dann, wenn man sich auf die gängigen Medien als Informationsquelle verlassen hat. Beim Saab Gripen [94] ist es schiefgegangen, weil man sich über den Flugzeugtyp und weiteres zerstritten hat. Trauen Sie es der Schweiz zu, dass sie diese Schritte tut, wenn man die Bevölkerung richtig informiert? Schritte dahin, dass wir uns wieder richtig verteidigen können?

(46:32) - Albert Stahel:
Der Bevölkerung klarzumachen, dass es das braucht, ist das eine (und aus meiner Sicht ein echter Knackpunkt - Anm.). Die andere sehr wichtige Sache ist die, dass sich die Reihen in den bürgerlichen Parteien bezüglich der Landesverteidigung wieder schliessen. Es darf nicht sein, dass einzelne Kreise etwa in der FDP (Freisinnig-Demokratische Partei) gegen diese Projekte sind, wie sie es beim Gripen waren oder dass einzelne Leute in der SVP (Schweizerische Volkspartei) demselben Geschäft ablehnend gegenüberstanden. Das geht nicht. Einmal habe ich einem Redakteur der Basler Zeitung (eher konservativ-wirtschaftsliberal ausgerichtet - Anm.) gesagt, dass es genau gar nichts geben wird, wenn sie den Gripen 'abschiessen'. Damals war das die einzige Möglichkeit, überhaupt etwas zu bekommen.

(47:05) - Ulrich Schlüer:
Jetzt ist ein zweiter Anlauf entstanden. Die Wahlberechtigten werden darüber zu entscheiden haben, ob die Schweiz eine glaubwürdige Luftverteidigung mit Luft-Luft- und Boden-Luft-Systemen unterhalten soll. Das ist die Grundsatzfrage, die nach einer Antwort verlangt.

Wir kommen nun zum Schluss der Sendung. Sind Sie, Herr Stahel, in der Lage, noch eine ganz kurze Bilanz zu ziehen, über die Themen, die wir erörtert haben? Dass man erkennen kann, wie die Lage zu bewerten ist.

(47:45) - Albert Stahel:
Ja. Eigentlich sind es drei Dinge, die man erkennen sollte.

Die bisherige Weltordnung verschwindet. Es gibt keinen Weltpolizist mehr und das bedeutet, dass es eine Weltunordnung gibt.
Eine solche Situation führt zu Herausforderungen. Wir haben stellvertretend über den Nahen Osten gesprochen, es gibt aber noch andere Herausforderungen. Da kommt der dritte Punkt ins Spiel.
Der Kleine ist nur dann stark, wenn er alleine ist.

Anmerkung: Punkt 3 ist möglicherweise in Anlehnung an ein Zitat Friedrich Schillers zu verstehen, der in Wilhelm Tell folgendes geschrieben hat [95]:

Der Starke ist am mächtigsten allein.

Es bedarf also der Rückkehr zu einer glaubwürdigen Sicherheitspolitik. Diese muss nach aussen entsprechend markiert und bekundet werden.

(48:22-49:18) - Ulrich Schlüer:
Die Lebensversicherung der Schweiz in politischer Hinsicht war seit Jahrhunderten eine glaubwürdige Neutralitätspolitik. Sich nicht einzumischen, nicht Partei zu ergreifen, aber trotzdem gleichzeitig zu sagen, dass man notfalls in der Lage ist, sich aus eigener Kraft zu verteidigen. Das ist ein sehr altes Rezept, welches einmal mehr neue Gültigkeit bekommt. Das, was wir als Quintessenz aus diesem Gespräch herausbekommen haben, ist eigentlich die Mission, die wir auch mit dem Magazin Schweizerzeit zu erfüllen versuchen.

Herzlichen Dank für dieses Gespräch.

Kurzes Schlusswort

Ein, zwei Anmerkungen zu diesem Gespräch vonseiten des Betreibers dieses Blogs sollten vielleicht noch angeführt werden. Ich sehe mir ziemlich häufig Gespräche dieser Art an und konstatiere, dass ich schon viele interessante und verblüffende gesehen habe, aber noch kaum je sagen konnte, dass ein Gesprächsteilnehmer mir völlig aus dem Herzen sprach und ich dessen Sicht vollständig teile.

So verhält es sich auch in diesem Fall. Diese beiden Herren und ihre Gedankengänge sind mir einigermassen bekannt und ich würde sagen, dass die beiden nicht mehr ganz jugendlichen Herren da und dort vielleicht ein wenig aus der Zeit fallen. Insbesondere bezüglich des Militärs aber auch bei der Forderung nach mehr Polizei. Ich bin mit ihnen soweit einig, dass ich sehe, dass die Bedeutung militärischer Macht heute in unserer Gegend eher unterschätzt wird. Aber ich sehe dringenden Handlungsbedarf, die Strukturen des Militärs auf die aktuell vorherrschende Zeit zu bringen, so dass es den sich stellenden Herausforderungen in irgendeiner Weise gerecht werden kann. Damit ist sicher nicht die Deutsche Bundeswehr gemäss der aktuellen Verteidigungsministerin gemeint.

Mit seiner starren Organisation ist das Militär nämlich im Vergleich zur sehr lebendigen Wirtschaft zu einem nahezu steinzeitlich anmutenden Anachronismus geworden. Wenn man sich die Beschaffungsprojekte ansieht, erkennt man eigentlich die reine und völlig untaugliche Kommandostruktur, wie es sie auch im Sozialismus gibt. Es wird viel Material gekauft, unterhalten kann man es nicht und wenn man es braucht, ist es schon halb verrottet. Ich bin deswegen kein Militärfan, habe aber auch keinen praktikablen und kosteneffizienten Verbesserungsvorschlag präsent.

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