"Jednoznaczny dowód? Chociażby podpis autora, albo wskazówki w tekście, że autorem jest ten kto widnieje w tytule jako autor. Spójrz tez na oficjalne opinie naukowców, biblistów. Nikt nie twierdzi, że autorami ewangelii byli apostołowie. Nie wiem dlaczego nikt dyskutujący z tymi tekstami nie szuka informacji o tym. Zakładacie, że to apostołowie je napisali, bo ich imiona widnieją w tytułach..."
Ok sprawdzam - Ewangelia Marka - Wiliiam L. Lane optuje za autorstwem Ewangelisty.
Ewangelia Jana - Martin Hengel, Leon Morris, John Robinson optują za autorstwem Ewangelisty.
Wskazówki w tekście? No przecież masz w zakończeniu Jana deklarację, że piszący był świadkiem wydarzeń.
Datowanie:
Ewangelia Marka - ok roku 65 https://books.google.pl/books?id=XCPQ1NqyP6IC&pg=PA76&lpg=PA76&dq=&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Ewangelia Mateusza - no tu mamy baaardzo wiele hipotez od roku 40 do 85.
Ewangelia Jana - tu zgoda z Twoim datowaniem, ale jak wykazałem wyżej badacze przypisują ją Janowi.
"Epoka nie ma znaczenia, bo mówimy o meritum - historia i świadectwa utworzone po kilku dekadach. Czy w przypadku królów Polski, tylko nasze kroniki o nich mówiły? Czy mamy też relacje z kronik innych królestw, które potwierdzają relacje dyplomatyczne, związki dynastyczne itd. Więc nie mówimy o tym, że istnienie jakiegoś władcy wywodzimy z pojedynczych źródeł własnych. Jeśli jedynymi źródłami byłyby takie kroniki, sprzeczne, pisane z relacji nie z obserwacji, to można je podważać. Dlatego szukamy potwierdzeń faktów w kilku innych miejscach."
Przecież kronika Kosmasa jest w wielu miejscach sprzeczna z Gallem. Dodaj do tego jeszcze kroniki ruskie i masz już mętlik w głowie. A co np. z Bezprymem? Wrzyucamy bo jedyne co o nim wiemy to, że się taki urodził? Tymczasem historycy zupełnie na serio starają się z zachowanych wzmianek odtworzyć jego życiorys. Ba! Zapytam więcej - co ze biuskupem Stanisławem ze Szczepanowa? Znasz poważnego historyka, który odrzuca fakt, że miał on na imię Stanisław? A zgodnie z Twoją metodologią należy tak zrobić.
Piszesz, że jacyś badacze optują za czymś. A jaki jest stan wiedzy popartej dowodami. Bo ja mogę dziś pokazać Ci naukowca, który zaprzecza prawu grawitacji, co nie znaczy, że grawitacji nie ma.
Rzucasz przykładami i przypisujesz mi intencje. Ja tylko piszę, że jeśli ty możesz coś przyjąć bez dowodów, ja mogę to bez dowodów odrzucić. I na tobie jest ciężar udowodnienia, że dorzuciłem twoją tezę błędnie. To nie jest tak, że ktoś coś odrzuca zgodnie z metodologią. Ty coś proponujesz i ja to odrzucę z braku dowodów. Zaprezentujesz dowody, zmienię zdanie.
"Bo ja mogę dziś pokazać Ci naukowca, który zaprzecza prawu grawitacji, co nie znaczy, że grawitacji nie ma."
Pokaż mi uznanego fizyka. Bo ja Ci wysłałem czołowych biblistów.
"Zaprezentujesz dowody, zmienię zdanie."
Ale dowody na co? Ja na razie Ty napisałeś, że nie ma biblistów, którzy uznawaliby autorstwo Apostołów. Wymieniłem Ci ich. Na co chcesz dowód? Na to jak przebiega ich rozumowanie. Przecież masz wklejony cyforwy dokument o sięganiu po które prosiłeś.
Poza tym nie do końca rozumiem Twój sposób myślenia - czy uważasz, że dzieła religijne, które nie mają potwierdzenia w źródłąch świeckich nie mogą być wzięte jako dowody na cokolwiek?
I dochodzimy do sedna. Ciągle próbujesz dowodzić prawd religijnych. Wskazujesz na argumenty, opinie czy domniemania. Tego co głoszą religie nie udowadnia się, bo one są zależne od wiary, która dowodów nie potrzebuje i, pokuszę się o powiedzenie - dowody zabijają wiarę. Jednak ciągle osoby religijne chcą wchodzić w procesy dowodowe. Po co? Skoro nie możecie udowodnić żadnego ze zdarzeń, cudów czy zjawisk jakie jakakolwiek religia tłumaczy jako działania bóstwa. Zostawmy to co religijne religii, co naukowe, materialistyczne - nauce. Bo problem nie leży w tym, że racjonaliści i sceptycy czytają i kpią czy drwią z biblii. Problem polega na tym, ze osoby religijne nie potrafią odpuścić domeny nauki i wsadzają tam swoje trzy grosze, chcąc jednocześnie być nietykalni. Według mnie jeśli chcemy zachować odrębne magisteria dla nauki i religii, to zróbmy to na równych zasadach, nie z przywilejami dla religii. Nauka nawet nie próbuje dowodzić kwestii religijnych, nie ma ku temu powodów. Religia nadal próbuje ingerować w rzeczy już naukowo udowodnione. Wystarczy powiedzieć - biblia jest pismem religijnym bez pretensji do historii czy rzeczywistości i wszyscy dadzą spokój. Wy będziecie wierzyć i celebrować, my zajmiemy się czymś innym. To jest moim zdaniem przyczyna tych debat, spięć i dyskusji - jak fascynujące by one nie były. Ja jeśli ktoś mi mówi, że biblia opisuje prawdziwe wydarzenia szukam na to dowodów...a po prostu trzeba wierzyć, że to co jest tam opisane miało miejsce, nie próbować to uzasadniać jako fakty historyczne. To kończy dyskusję.
Spójrz na jeszcze jedną, ważną rzecz. Znasz mity hinduskie, Wedy? Może trochę, może lepiej, może kojarzysz. Wiesz, że one miały ogromny wpływ na to jak działają, nawet dziś Indie. Kasty, obyczaje, prawa. Podobnie jak mit o Jezusie dla kultury zachodniej. Ludzie za wiarę w te mity ginęli, poświęcali życie, majątki. Idąc retoryką, którą prezentujecie, należałoby założyć, że są one prawdziwe. A jednak odrzucacie to jako właśnie mity. Potraktowanie "naszych" mitów jako właśnie nich jest tylko jednym więcej krokiem względem tego co robiliśmy wobec innych religii. Wiem, że to nie jest łatwe. Ale wiem też, że jeśli urodzilibyśmy się wszyscy w Indiach, dziś pewnie dyskutowalibyśmy w podobnym tonie o Wedach. To chyba dobrze pokazuje, jak działa religia, ze nie jest do końca świadomym wyborem ale pewnym konformizmem.
Więc ja stoję na stanowisku, że jeśli nadal religia będzie rościła sobie pretensje do nauki, ja mogę ją krytykować, wyśmiewać jej absurdy i krytykować jej założenia. Zwłaszcza jak ktoś przychodzi i mówi, że to co jest napisane w biblii to fakty historyczne...sorry...
Trochę zabrnęliśmy w tej dyskusji i wiem, że nie dojdziemy do konsensusu, bo go nie ma nawet wśród mądrzejszych od nas badaczy tematu. Wiec może ja zaakceptuje Wasze spojrzenie i prawo do posiadania takiej a nie innej opinii. Wy zaakceptujecie moją opinię i prawo do jej wygłaszania. Wszyscy szczęśliwi. 😇