Special Pleading - stosowanie unikalnych i specjalnych standardów i okoliczności w celu uzasadnienia czegoś, co może mieć racjonalne wytłumaczenie.
Nie ma żadnych dowodów na to, że zmartwychwstanie Jezusa miało rzeczywiście miejsce. To Ty uznajesz, że miało miejsce i na tobie jest ciężar dowodu. Ja to odrzucam z ich braku i nie muszę nic udowadniać, bo nie dowodzi się tez negatywnych - w sensie, że jak ty mówisz, że coś jest, a ja to odrzucam, mówię, że nie ma, to ty musisz udowodnić, że jednak jest, nie ja, że nie ma. Nie dowodzi się nieistnienia, tak jak nie dowodzi się tego, że jakieś zdarzenie nie miało miejsca.
Dalej...
Po pierwsze - powszechną praktyką i elementem ukrzyżowania było pozostawieni skazanego na krzyżu. Miało to na celu jego upokorzenie. Ciało było pożerane przez ptaki i padlinożerców. Dla Jezusa zrobiono wyjątek?
Po drugie - (jeśli założymy, że pierwsze miało miejsce i ciało trafiło do grobu) istnieje kilkanaście racjonalnych powodów, dla których ciała mogło nie być w grobie po trzech dniach. Mogło tam nie trafić, mogło zostać wykradzione (łapówki były powszechne)przez wyznawców w celu zbudowania mitu. Te dwa wyjaśnienia są bardziej prawdopodobne niż cudowne wniebowstąpienie (fizyczne) i nawiedzanie ludzi.
Powstanie religii możemy oglądać naocznie na całym świecie. Nie ma to nic wspólnego z cudami. Ma to dużo wspólnego z tym jak działa ludzki mózg i jak wiedzę o tym wykorzystują ludzie z charyzmą, ideolodzy czy zwykli oszuści.
Ludzie mówili, że spotkali Jezusa po jego śmierci...ja mogę powiedzieć, że spotkałem UFO. Czy ja mam biznes w szerzeniu takiego kłamstwa? Jeśli bym miał, to pewnie bym obstawał przy tym i dopóki niosłoby to dla mnie korzyści, to bym się przy tym upierał. Pierwsi chrześcijanie potrzebowali mitu założycielskiego, więc go stworzyli.
Chrześcijaństwo było prześladowane jak każdy przeciwny imperium ruch polityczny czy religijny. Nie stawiajmy chrześcijan na piedestale oporu, bo nie byli jedyni uciskani i niszczeni przez dążący do monolitycznej władzy cesarstwa.
Podsumowując - ja nie muszę przedstawiać dowodów na to, że zmartwychwstanie nie miało miejsca. To Ty musisz udowodnić, że miało miejsce. Jeśli chcemy zostać w sferze dowodów, nie argumentacji podpartej wiarą. Ja mogę odrzucić tę tezę z braku dowodów i z powodu przesłanek w biblii, że coś tam nie gra, nie ma jednej wersji wydarzeń poprzedzających i postępujących.
Natomiast jeśli chcesz pozostać w sferze wiary - super. Nie mogę i nie chcę Ci mówić, w co możesz wierzyć. Tylko nie wchodź z taka argumentacją w sferę dowodów. Tak ładnie pisałeś o cechach Boga i o tym, że nie powinniśmy ich mieszać bo są odrębne. Dowodzenie faktyczne i argumentacja (zwłaszcza oparta na przesłankach wynikających z wiary) to tez odrębne dziedziny. Nie mieszajmy tego.
Czy jesteś w stanie podać przykład z historii grupy ludzi, która wymyśliła kłamstwo, a potem ryzykując życiem głosiła je i za nie zginęła? Bo jeśli nie to by znaczyło, że z jakichś przyczyn Apostołowie byli historycznym ewenementem. Tutaj nasuwa się tylko jedna odpowiedź - Apostołowie byli przekonani, że zmartwychwstanie miało miejsce. Rzecz jasna masz rację, że ciało mogło do grobu w ogóle nie trafić, ale czy wtedy byliby o tym przekonani? Szczerze wątpię.
W moim odczuciu to źle postawione pytanie. Bo przykłady ludzi, którzy kłamią, bo mają w tym biznes, polityczny czy ideologiczny i sprzedają te kłamstwa jak prawdę są setki. I ludzie za te kłamstwa giną, zabijają, poświęcają wszystko.
Więc to nie jest kwestia tego, że ktoś, kto tworzy taki mit, w niego wierzy. To nie ma znaczenia o ile przekona innych, że to prawda. Myślisz, że papieże wierzą w to co głosi kościół? To nieistotne. Ważne jest żeby wierni wierzyli.
Spójrz na islam. Ci ludzie wierzą, że Mahomet pofrunął do nieba na skrzydlatym koniu. I w obronie takiej bajki są w stanie zabijać, wysadzać się w powietrze. Wahabici na samym szczycie w Arabii Saudyjskiej korzystają ze wszystkich dobrodziejstw technologii i postępu, ale doktryna wahabicka to odrzuca. Komuś to przeszkadza? Nie, bo przywódców się nie kwestionuje jeśli się im wierzy.
Zatem nie musimy sami wierzyć w coś, żeby innym sprzedać to jako prawdę i spowodować, żeby dla tej pseudo-prawdy ryzykowali życie czy zdrowie.
Ponadto w przypadku biblii, nie mamy nawet o czynienia ze słowami samych apostołów, tylko ich spadkobierców. Więc nie wiemy nic o tym jakie były postawy samych biblijnych uczniów Jezusa. Wiemy tyle, ile o nich napisano w Nowym Testamencie(nawet ewangelie apokryficzne czy gnostyczne są datowane na całe dziesięciolecia lub nawet wieki od biblijnej śmierci Jezusa, więc też mówimy raczej o zapisie przekazu ustnego potomków lub współwyznawców). Więc możemy mówić o kolejnej fali wierzących, którzy nie muszą wiedzieć o tym, że to w co wierzą było wymyślone i wyolbrzymione w celu zbudowania potężnego mitu założycielskiego religii.
"Bo przykłady ludzi, którzy kłamią, bo mają w tym biznes, polityczny czy ideologiczny i sprzedają te kłamstwa jak prawdę są setki."
I tu jest clue mojego pytania - jeśli stawiasz tezę, że Apostołowie stworzyli mit zmartwychwstania to musisz wskazać korzyść jaką odnieśli Apostołowie ze stworzenia mitu. A problem polega na tym, że nie dość, że nie odnieśli żadnej korzyści to jeszcze stracili dokładnie wszystko co mieli. Gdyby nawet druga fala wierzących miała z tego jakieś korzyści to czy nie wykazałby ich Celsus? Tymczasem ten pierwszy krytyk chrześcijaństwa w ogóle nie podnosi argumentu, który sam pchałby mu sie w ręce.
"Zatem nie musimy sami wierzyć w coś, żeby innym sprzedać to jako prawdę i spowodować, żeby dla tej pseudo-prawdy ryzykowali życie czy zdrowie."
Jeśli sami nie ryzykujemy życia to oczywiście masz rację - jeśli nie to wręcz przeciwnie.
"Ponadto w przypadku biblii, nie mamy nawet o czynienia ze słowami samych apostołów, tylko ich spadkobierców. Więc nie wiemy nic o tym jakie były postawy samych biblijnych uczniów Jezusa. "
No niestety nie - mamy dwóch Apostołów - Marka (najstarsza Ewangelia według krytyków wersji przyjętej przez chrześcijan) i Mateusza oraz Jana. Zwłaszcza w przypadku Ewangelii autor określa sie świadkiem opisywanych przez siebie wydarzeń. Wiele teorii mówi o tym, że pierwsze Ewangelie były spisywane jeszcze przed wojną żydowską i zburzeniem Jerozolimy były więc dziełem (a przynajmniej część z nich) świadków.
Reasumując - ani Apostołowie ani św. Paweł nie mieli żadnej korzyści z tego co głosili. Znamienny jest zwłaszcza przypadek św. Pawła, który utracił znacznie więcej niż Apostołowie.
Korzyść? A to, że jak ich oszustwo się uda, to zastaną zapamiętani na kolejne 2000 lat? Wszystko zależy od tego jak na to spojrzymy. Nie wszyscy zysk liczą w ilości dolarów, koksu i panienek. 😉
Co do wieku ewangelii - nie ma jednoznacznych dowodów na autorstwo niczego co napisali rzekomo Apostołowie. Tylko Paweł jest jasny, reszta to przypuszczenia i teorie. Pierwsze wzmianki, które pomagają nam zrobić jakąkolwiek weryfikację wieku ewangelii pojawiają się około 180 lat po wydarzeniach i między 50 a 110 lat od ich rzekomego spisania. Spójrzmy na to tak:
Czy zaakceptowałbyś historię żołnierza z czasów II wojny światowej, który zmartwychwstał. Jedynym dowodem są spisane w 1980 roku anonimowe historie.
Czy na tej podstawie uwierzyłbyś w to wydarzenie?
Usuńmy rzeczy nieistotne - popularność, tradycję, liczbę ludzi wierzących w tę historię (to argumentacyjne błędy formalne). Zostajemy z samymi faktami:
Mamy żydowskiego cieślę, który naucza i zbiera popleczników. Zaczyna stanowić zagrożenie dla układu żydowskiego sanhedrynu z cesarstwem rzymskim i ci pierwsi chcą się go pozbyć. Znajdują powód i rękoma rzymian zabijają tego nauczyciela. Jego uczniowie następnie twierdzą, że on nie umarł, tylko odżył, odwiedził ich i poszedł do nieba. Dowodami na wszystkie te wydarzenia są jedynie opowieści spisane kilkadziesiąt lat później.
Jeśli nie uwierzyłbyś w historię żołnierza z II WŚ, to dlaczego wierzysz w te druga historię. Chyba, że stosujesz special pleading i masz logikę w poważaniu.
O nie nie :] Stosujesz tutaj mało fajną sztuczkę. II WŚ to jednak inna epoka, inne media i inny sposób weryfikowania dokumentów. Ale zadajmy pytanie inaczej tak aby analogia była poprawna: na podstawie jakich źródeł opisujemy panowanie Kazimierza Odnowiciela? Kroniki Kosmasa i Galla Anonima. Kroniki te powstały kilkadziesiąt lat po śmierci księcia, obie są utworami o charakterze moralizatorskim, podają sprzeczne informacje a ich najstarsze zachowane kopie są znacznie starsze niż wydarzenia o jakich mówią. Czy zatem zanegujesz to co wiemy na temat Kazimierza Odnowiciela?
"Korzyść? A to, że jak ich oszustwo się uda, to zastaną zapamiętani na kolejne 2000 lat? "
I w momencie kiedy stajesz przed ścięciem bądź obdarciem ze skóry nie próbujesz się wycofać?
"Co do wieku ewangelii - nie ma jednoznacznych dowodów na autorstwo niczego co napisali rzekomo Apostołowie. "
Co rozumiesz przez jednoznaczny dowód?
"Pierwsze wzmianki, które pomagają nam zrobić jakąkolwiek weryfikację wieku ewangelii pojawiają się około 180 lat po wydarzeniach i między 50 a 110 lat od ich rzekomego spisania."
Mamy przecież już pierwszy fragment rękopisu Marka z I wieku https://www.livescience.com/49489-oldest-known-gospel-mummy-mask.html co więcej weryfikację prowadzi sie również na podstawie zachowanego tekstu i tego co on przekazuje. To są normalne i powszechnie przyjęte przez naukę sposoby pracy.
Epoka nie ma znaczenia, bo mówimy o meritum - historia i świadectwa utworzone po kilku dekadach. Czy w przypadku królów Polski, tylko nasze kroniki o nich mówiły? Czy mamy też relacje z kronik innych królestw, które potwierdzają relacje dyplomatyczne, związki dynastyczne itd. Więc nie mówimy o tym, że istnienie jakiegoś władcy wywodzimy z pojedynczych źródeł własnych. Jeśli jedynymi źródłami byłyby takie kroniki, sprzeczne, pisane z relacji nie z obserwacji, to można je podważać. Dlatego szukamy potwierdzeń faktów w kilku innych miejscach.
W odniesieniu do biblii - nie robimy tego. Wystarczy, że są ewangelie i do widzenia. Tutaj widzę problem z dowodami bezpośrednimi na faktyczność tych wydarzeń.
Jednoznaczny dowód? Chociażby podpis autora, albo wskazówki w tekście, że autorem jest ten kto widnieje w tytule jako autor. Spójrz tez na oficjalne opinie naukowców, biblistów. Nikt nie twierdzi, że autorami ewangelii byli apostołowie. Nie wiem dlaczego nikt dyskutujący z tymi tekstami nie szuka informacji o tym. Zakładacie, że to apostołowie je napisali, bo ich imiona widnieją w tytułach...
Ew. Marka została napisana przez drugie pokolenie chrześcijan około 70 roku po upadku Jerozolimy. Marek umarł w 68 roku w Libii, więc nie mógł być jej autorem
Ew. Mateusza jest kompilacją Marka z dodatkami z manuskryptu Q. Powstawało między 70 a 100 rokiem.
Ew. Łukasza jest tego samego autora co Dzieje Apostolskie i jest datowana pomiędzy 60 a 90 rokiem. W Dziejach i w Ewangelii jest zaadresowany odbiorca tych tekstów, Teofil, czyli miłujący Boga.
Ew. Jana jest datowana na 80-95 r n.e. i badacze wskazują, że bardzo mało prawdopodobne jest autorstwo Jana.
Nikt z poważnych naukowców nie proponuje nawet przypisywania rzeczywistego autorstwa do biblijnych apostołów. Są autorami "z tradycji".
Problem jest w tym, że nikt po to nie sięga. Opieracie swoje tezy o domysły i domniemania, w poważaniu mając to, co udaje się ustalić badaczom antycznych tekstów, lingwistom i biblistom. Ja to rozumiem, ale jeśli oczekujecie dowodów, to po nie sięgnijcie, bo one leżą na ulicy(cyfrowej). Nie lekceważymy dowodów jeśli nam nie pasują do zakładanych tez, bo to nie prowadzi do niczego. Pomijając oczywiście fakt, że to błąd formalny.
Zakładam, że Twój wniosek tego iż ewangelie mogły być napisane przez innego autora sprowadza się do uznania ich za fałszywe. A co jeśli spojrzymy na temat całkiem odwrotnie? Czy 400 spełnionych starotestamentowych proroctw nt pierwszego przyjścia Jezusa nie czynią ewangelie bardziej wiarygodne?
10 spełnionych proroctw przez 1 osobę to prawdopodobieństwo rzędu 1:1000 co wynosi ok. 1:100 000 000 000 000 000. Powtórzę - 10 proroctw, a jest jeszcze 390. Jak to wytłumaczyć?
"Jednoznaczny dowód? Chociażby podpis autora, albo wskazówki w tekście, że autorem jest ten kto widnieje w tytule jako autor. Spójrz tez na oficjalne opinie naukowców, biblistów. Nikt nie twierdzi, że autorami ewangelii byli apostołowie. Nie wiem dlaczego nikt dyskutujący z tymi tekstami nie szuka informacji o tym. Zakładacie, że to apostołowie je napisali, bo ich imiona widnieją w tytułach..."
Ok sprawdzam - Ewangelia Marka - Wiliiam L. Lane optuje za autorstwem Ewangelisty.
Ewangelia Jana - Martin Hengel, Leon Morris, John Robinson optują za autorstwem Ewangelisty.
Wskazówki w tekście? No przecież masz w zakończeniu Jana deklarację, że piszący był świadkiem wydarzeń.
Datowanie:
Ewangelia Marka - ok roku 65 https://books.google.pl/books?id=XCPQ1NqyP6IC&pg=PA76&lpg=PA76&dq=&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Ewangelia Mateusza - no tu mamy baaardzo wiele hipotez od roku 40 do 85.
Ewangelia Jana - tu zgoda z Twoim datowaniem, ale jak wykazałem wyżej badacze przypisują ją Janowi.
"Epoka nie ma znaczenia, bo mówimy o meritum - historia i świadectwa utworzone po kilku dekadach. Czy w przypadku królów Polski, tylko nasze kroniki o nich mówiły? Czy mamy też relacje z kronik innych królestw, które potwierdzają relacje dyplomatyczne, związki dynastyczne itd. Więc nie mówimy o tym, że istnienie jakiegoś władcy wywodzimy z pojedynczych źródeł własnych. Jeśli jedynymi źródłami byłyby takie kroniki, sprzeczne, pisane z relacji nie z obserwacji, to można je podważać. Dlatego szukamy potwierdzeń faktów w kilku innych miejscach."
Przecież kronika Kosmasa jest w wielu miejscach sprzeczna z Gallem. Dodaj do tego jeszcze kroniki ruskie i masz już mętlik w głowie. A co np. z Bezprymem? Wrzyucamy bo jedyne co o nim wiemy to, że się taki urodził? Tymczasem historycy zupełnie na serio starają się z zachowanych wzmianek odtworzyć jego życiorys. Ba! Zapytam więcej - co ze biuskupem Stanisławem ze Szczepanowa? Znasz poważnego historyka, który odrzuca fakt, że miał on na imię Stanisław? A zgodnie z Twoją metodologią należy tak zrobić.
Nie wiemy kiedy byly napisane ewangelie a datowanie jest bazowane na zgadywaniu na podstawie tekstu. Powstanie datuje sie po 70r bo uznaje sie za niemozliwe przewidzenie zniszczenia jerozolimy. Rownie dobrze mogly byc napisane wczesniej