Am Ende hat man dann nur den Beweis dafür erbracht, dass wir Menschen eben vom Primaten abstammen ...
Homo sapiens stammt nicht nur von Primaten ab, er ist ein Primat.
Aber ich glaube nicht daran, dass man mit Verboten Umweltproblemen nachkommt.
Singapur ist sauber ...
Angesichts des offensichtlich extrem mangelhaften Umweltbewusstseins vieler Mitbürger (Beispiele finden sich hier, hier und hier), hat sich mittlerweile bei mir der Standpunkt herausgebildet, dass es ohne Verbote und deren konsequente Durchsetzung (leider) nicht geht. Ich habe in dieser Hinsicht (früher noch auf die Vernunft meiner Mitprimaten setzend) mittlerweile meine Meinung geändert, was nicht gleichbedeutend damit ist, mir Singapur zum Vorbild zu nehmen.
Deinen Anmerkungen zur Diskussions(un)kultur stimme ich zu.
Was die Originalaussage nicht weniger verwässert. Manchmal ist es eben einfacher zu erkennen wovon man abstammt als zu erkennen, was man ist. ;)
Das ist nicht das was ich meinte und Du reißt einen Satz ein wenig aus dem Kontext. Natürlich benötigt es Gesetze und deren Einhaltung. Und auch bei den von Dir genannten Beispielen wird es kaum jemanden geben, der nicht zustimmen würde. Aber wenn es Leute gibt, die "autofreie Dörfer" oder Veggie-Days fordern, dann ist man auf einem Holzweg. Weil dies immer einen großen Widerstand in großen Teilen der Gesellschaft auslöst. Am Ende kloppen diese Teile dann aufeinander ein und am Ende kommt nichts dabei rum. Das eigentliche Problem bleibt erhalten.
Ich bin mir sehr sicher, dass man viele der Probleme durchaus mit entsprechender gesellschaftlicher Anstrengung lösen könnte, wenn wir uns auf dessen Beseitigung fokusieren würden und nicht nur darauf wie wir sie verbieten können. Denn dann landen wir entweder in einer Ökodiktatur oder es bleiben Schlupflöcher und der Komfort siegt am Ende. Beides sollten wir uns bei einigen Themen nicht mehr leisten.
... zumal der Satz "Du Primat!" nicht selten als Beschimpfung zur Anwendung kommt. Nennte mich jemand so, antwortete ich gelassen "Ja, so ist das wohl." :)
Das sehe ich nicht so. :)
Du hast ja erst jetzt deine Aussage weiter spezifiziert ("autofreie Dörfer"), während ich zunächst einmal las, du hieltest allgemein nicht viel von Verboten, um die Umwelt zu schützen (was ja auch ein legitimer, von dem meinen aber abweichender, Standpunkt gewesen wäre).
Was das Handeln betrifft, offensichtlich doch ... sonst sähe es nicht aus, wie es aussieht!
Ganz prinzipiell: Sofern ich von etwas überzeugt bin, vertrete ich es selbst dann, wenn es Widerstand auslöst.
Jetzt zu den einzelnen Punkten:
Selbstverständlich ist Umweltverschmutzung, wie beispielsweise 'Littering', letztlich ein Symptom tiefliegender gesellschaftlicher Probleme (Bildungssystem, Eltern, denen keine Zeit und Energie verbleibt, sich hinreichend um die Erziehung ihrer Kinder zu kümmern etc.).
Solange diese Ursachen jedoch nicht beseitigt werden, muss m. E. konsequent gegen Umweltverschmutzer vorgegangen werden. Wenn Autofahrer für zu riskantes Fahren Strafen zahlen müssen, spricht in der Regel eher selten jemand von einer "Verkehrsdiktatur" ... ich halte es eben auch nicht für eine "Ökodiktatur" wenn beispielsweise Hundehaltern, die den Kot ihrer Lieblinge nicht beseitigen, Strafen nicht nur per Schild angedroht, sondern diese ab und zu eben auch verhängt werden. :)
Ich sehes es trotzdem noch so ;) Weil eben der ganze Paragraph und auch der davor das ganze ein wenig eingrenzt:
Ich will hier nicht sagen, dass es keine Verbote geben sollte. Sondern das ich glaube, dass diese keine effektive Lösung darstellen und man wann immer möglich technologische Lösungen favorisieren sollte. Über Singapur schwebt CO2 eben genauso herum wie bei uns. All das was es produziert wird ja nicht aus Boshaftigkeit genutzt, sondern weil es einen konkreten Nutzen stiftet. Es zu verbieten führt außer Konflikt zu nichts. Dann brauchen wir eben eine andere Infrastruktur die genauso komfortabel ist, aber die Probleme löst, die man versucht zu bekämpfen. Alles andere wird dazu führen, dass Leute mittel suchen um sie zu umgehen.
Wir sind an der Stelle auf unterschiedlichen Ebenen unterwegs. Als ich dies schrieb dachte ich weniger an Hundekot vor der Tür, sondern eher an den Klimawandel in einer globalisierten Welt. Dort macht es IMHO absolut kein Sinn über das Verbot von Autos zu diskutieren. Da brauchen wir alternative Technologien mit ähnlichen Komfort und entsprechender Infrastruktur. Nur das wird etwas lösen. Und wenn wir diese nicht haben, dann muss eben der Nahrverkehr kostengünstig und alternativlos gemacht werden. Alles was dem Komfort der Leute hinderlich ist, wird ansonsten (bedauerlicherweise) auch von diesen irgendwie umgegangen.
Ich auch nicht. Mir schwebt beim Begriff "Ökodiktatur" etwas anderes im Sinn. Nämlich der Versuch zum Schutze der Ökologie in den Zugriff des Konsums der Menschen tiefgehend einzugreifen. Kein Fleisch, kein Auto, keine Elektrik... eine Art Amish Comunity mit Veggie-Verordnung. Und ich kenne durchaus Leute, die das sofort umsetzen würden.
Was dein konkretes Beispiel angeht, kann ich nur soviel sagen... es liegt meist schlichtweg daran, dass die Ordnungsämter zu Schwach ausgestattet sind um dies flächendeckend zu kontrollieren. Hier schafft man es ja oft nicht einmal Naturschutzgebiete von Wildcampern zu bewahren. Das ist absolut traurig ohne zweifel und oft schwer nachzuvollziehen, was da in den Köpfen der Leute eigentlich schief läuft.
Das regionale Kotproblem haben wir ein wenig im Griff bekommen durch das Aufstellen von mehr Mülleimern an den typischen "Gassi"-Wegen. Schafft man es dann noch, dass jedes Mal, wenn irgendwo Sauerei abgeladen wird, dass kollektiv über die Hundesteuer dem Verursacher zurückzuführen und kommunziert dies auch so, wird man sicherlich den einen oder anderen Hundehalter dazu motivieren mit dem Ordnungsamt zu kollaborieren und ein Auge darauf zu werfen.
Natürlich wird man Dinge verbieten müssen. Dies sollte aber meiner Meinung nach stets der letzte Schritt in einer Kette vom Diskussionen sein und nicht direkt am Anfang stehen. Eben dann wenn Technologie und Alternativen keine Abhilfe bringen. Wir können ja schlecht Roboter bauen, die dann den Kot wieder zurück in den Hund schieben. ;)
Beides schließt sich gegenseitig nicht aus. Neue Technologien einzusetzen wird in vielen Bereichen dringend notwendig sein.
Dass an Hauswänden oder Eisenbahnwaggons Singapurs keine Graffiti prangen, keine Kaugummis am Boden kleben und dieser überdies nicht mit Hundekot und Zigarettenkippen übersät ist, stellt schon für sich allein betrachtet ein ganz dickes Plus an Lebensqualität dar. Ich will damit sagen, dass selbst wenn ein Kleinstaat wie Singapur allein die Klimaerwärmung natürlich nicht aufhalten kann, Anstrengungen in vielen Bereichen des Umweltschutzes dennoch ganz offensichtlich positive Auswirkungen zeitigen.
Auch die Qualität der unmittelbaren Atemluft erreicht durch eine deutlich höhere Elektroautodichte (Stichwort E-Taxis von BYD) als hier sowie die auf vielen Dächern und Fassaden gedeihenden Pflanzen eine gute Qulität (sofern nicht gerade in Indonesien angezettelte Waldbrände Unmengen an Rauch herüberwehen).
Ich weiß von Studenten aus Singapur, die in Hamburg eigentlich Sehenswürdigkeiten besichtigen wollten, aber letztlich angesichts des vielen offen herumliegenden Drecks in einem Land, das sich nach außen hin stets als Saubermann und Ökovorbild zu verkaufen sucht (aber tatsächlich "Verpackungsmülleuropameister" ist), so perplex waren, dass sie fast nur noch Müll fotografierten ...
Prinzipiell wird natürlich ständig versucht, Verbote zu umgehen. Das heißt für mich aber nicht, dass nun z. B. zu schnelles Fahren, Wohnungseinbrüche, Verstöße gegen Emissionsgrenzwerte oder auch das auf der Straße Liegenlassen von Hundkot oder Plastikabfällen einfach toleriert werden sollten.
Für mich sind Verbote teilweise absolut notwendig (und sinnvoll) - solltest du das anders sehen, weil sie ja ohnehin missachtet würden, bleibt nur "to agree to disagree", was ja nicht weiter tragisch ist.
M. E. prinzipiell sehr wohl (allerdings nicht in Dörfern, sondern eher in stark verschmutzten Innenstädten). Ich halte überhaupt nichts davon, hier nicht auf den Schadstoffausstoß zu achten, nur weil - sagen wir - Indien ohnehin viel höhere Emissionen habe. Wenn irgendwo die Luft verschmutzt ist, sollten auch lokale Maßnahmen ergriffen werden, das zu ändern, denn es führt ganz direkt - ungeachtet des globalen Schadstoffausstoßes - für die an diesem Ort lebenden Menschen zu einer Verbesserung der Lebensqualität. Aber auch für den globalen Klimaschutz spielt es eine wichtige Rolle, dass irgendwo irgendjemand damit anfängt, seine Emissionen zu reduzieren. Wenn sich alle auf den Standpunkt zurückziehen, die anderen täten ja auch nix, ja, dann tut sich in der Tat nix, und wird sich auch nie etwas tun (abgesehen davon sei angemerkt, dass der pro Kopf CO2-Ausstoß in Ländern wie Indien oder China niedriger ist als der in Deutschland, und in China überdies strengere Grenzwerte für Kohlekraftwerke herrschen als hier).
Und jetzt zur Technik, ja, da rennst du bei mir offene Türen ein ... allerdings wird sich neue Technik umso besser durchsetzen, je eher die Politik die Weichen dafür stellt (und die Bürger das befürworten), ihre Nutzung zu belohnen und umweltschädliche Technologien zurückzudrängen.
In einigen der weiter oben verlinkten Artikel habe ich beschrieben, wie Málaga versucht, das Hundekotproblem mittels DNA-Datenbanken für Hundehalter, ähm ich meine ihre Hunde, in Schach zu halten. M. E. ein vielversprechender Ansatz.
Dann haben wir in diesem Punkt eben auch absolut die gleichen Ansichten. Es gibt eben viele Punkte an denen man etwas sofort machen kann und einen großen Konsenz hätte. Beim Verpackungsmüll z.B. würdest Du vermutlich bei vielen auch die Türen einlaufen, weil die den Müll eben auch nach Hause und dann wieder raus schleppen müssen. Da kenne ich durchaus einen sehr großen Anteil an Leute, die da bei einer Verschlankung sofort mitgehen würden.
Aber meist fokusiert man sich eher auf utopische Ziele mit Konflikt und am Ende bleibt der Status Quo. Ob dies Strategie oder echte Dummheit ist, darüber habe ich mir final selbst noch keine Meinung gebildet.
Danke für die (sehr) ausführliche Diskussion!
Ich hoffe, du fandest sie, trotz einer gewissen, bei mir immer wieder auftretenden Pedanterie/Sturheit, dennoch nicht ganz uninteressant. :)
Ich kann deinen sympathischen Ansatz, möglichst auf Verbote zu verzichten, übrigens durchaus nachvollziehen. Ich habe früher (lange ist's her) in einer Diskussion mit einem Freund eine ganz ähnliche Position eingenommen, dass Menschen eben aus Verständnis für die Zusammenhänge heraus sinnvoll handeln sollten, nicht aus Angst vor Strafe. Dem Grundsatz nach sehe ich das immer noch so ... leider hat jedoch das Leben meinen Optimismus hinsichtlich der Einsichtsfähigkeit und Vernunftbegabtheit vieler Mitmenschen auf (ein ziemlich niedriges) Normalmaß zurückgestutzt. Mir ist bewusst, mich damit dem Vorwurf auszusetzen, arrogant zu klingen, aber ich kann meine Erfahrungen mit zahlreichen Vertretern der Spezies Homo sapiens auch nicht einfach so ignorieren. :)
(Ich sage allerdings nicht, Menschen würden halt 'dumm' geboren, sondern dass sie oft einfach nicht die Chance erhalten, einen verantwortungsbewussten Umgang mit ihren Mitmenschen und ihrer eigenen Umwelt zu erlernen.)
Nein, keine Sorge. Solange die Diskussionskultur gewahrt bleibt ist doch alles zu diskutieren.
Ich zähle mich übrigens auch nicht zu den Menschenfreunden und grundsätzlich zum pessimistischen Lager. Aber man sollte sich eben nicht auf das Niveau der Masse herabbegeben, sondern stets versuchen sie hoch zu hieven... auch wenn man nicht an Erfolg glauben mag. ;)
... die aber damals wie heute politisch nicht gefördert und auch wieder nur von den "bösen Grünen" gefordert werden. Daß massenhaft Patente für Elektroantriebe in den Schubladen der großen Autohersteller versauern, ist ja eigentlich bekannt - außer denjenigen, die das nicht hören wollen.
Ich höre am wöchentlichen Stammtisch gelegentlich Sätze wie "wenn es weniger Autos gibt, verlieren wir Arbeitsplätze". Und das in einer dörflichen Gemeinde, die ein richtiges Verkehrsproblem hat, wie sich bei Bauarbeiten an einer Straße im letzten Jahr zeigte. Also selbst, wenn die Leute etwas vor Augen haben, sind immer noch andere schuld.
Das tut es.
Aber andersherum gefragt: warum löst es keinen Widerstand oder ein gesellschaftliches Umdenken aus, wenn die 3. Umgehungsstraße gebaut wird, aber nach einem Jahr oder zwei Jahren den Verkehr auch nicht bewältigt? Wenn die Straße voller Autos steht und Anwohner keine Parkplätze finden? Wenn der Paketbote mit seinem Kleinbus auf dem Bürgersteig parkt und/oder direkt an der einen Stelle, an der der Bordstein abgesenkt ist? Wenn beim Wirtshaus Autos auf der nicht als Parkplatz gedachten Freifläche vor dem Haus parken, weil der reguläre Parkplatz keine Autos mehr aufnimmt?
Ich glaube, daß wir eine sehr auf die Rechte des Individuums zentrierte Gesellschaftsmeinung haben und das auch von den großen Parteien (insbesondere den beiden angeblich christlichen) so gefordert und gefördert wird. Man schaue sich nur eine beliebige Aussage von Thomas Amthor an. Wo ist da jugendliche Vision und zukunftsgerichtetes Denken?
Diese Meinungs-Überlegenheit hat dazu geführt, daß in den Köpfen von Menschen aus verschiedenen Generationen alles, was auch nur annähernd nach Umweltschutz und gesellschaftlicher Weiterentwicklung riecht, verteufelt wird. Genau da sind aber meines Erachtens die grundlegenden Probleme, die uns den heutigen Zustand der Umwelt (und auch die inoffizielle Müllkippe am Straßenrand oder die Haufen von Zigarettenstummeln an Bahnhöfen) beschert haben, zu finden. Was vor 30 oder mehr Jahren beschlossen wurde, wirkt auch heute noch.
Ich finde es ehrlich gesagt sehr sympathisch, Veggie Days oder autofreie Straßenzüge zu fordern. Zu letzterem möchte ich zuerst loswerden: es gibt Gemeinden in Deutschland, die keinen Autoverkehr haben - die ost- und nordfriesischen Inseln zum Beispiel - leidet dort jemand an fehlender Lebensqualität, nur weil kein Auto vor der Tür steht?
Wenn man sich bewußt ist, daß man mit einer solchen Forderung eh nicht alle erreicht, wohl aber grundsätzlich einen gesellschaftlichenn Diskurs anstoßen kann, dann sind doch solche Forderungen ein geschickt eingesetztes Mittel. Man sieht doch an den Meldungen über Ausländerkriminalität, wie sehr es die Wahrnehmung von Menschen prägt, wenn ein Thema immer in den Medien präsentiert wird.
Es gibt ja nun auch: eine wachsende Schar von Veganern (und Freunden anderer spezieller Ernährungsformen), Menschen, die auch Strecken von 10+ km einfach täglich mit dem Rad zurücklegen usw. Also ist die Bereitschaft zu einer freiwilligen Selbstkontrolle schon da (und wird von der konservativen Hälfte der Gesellschaft belächelt und marginalisiert). Du selbst fällst einigen dieser Marginalisierungsargumente anheim.
Schau dir einmal die Geschichte der Forderungen nach Einrichtung von Kinder- und Jugendparlamenten an. Diese gab es schon in den Neunzigern, wenn nicht früher. Wer hat sich regelmäßig dagegen ausgesprochen? Die "bösen Grünen" und die "terroristische Linke" waren es nicht ...