Piszesz:
"sam egoizm nie jest po prostu „dbaniem o swoje dobro " ";
"egoizmem, który jest pojęciem psychologicznym i etycznym, a które oznacza coś więcej, niż dbanie o własny interes.";
Czym zatem według Ciebie jest egoizm?
Dla mnie jest właśnie aż i tylko "dbaniem o własne dobro"/dbaniem o własny interes (długotrwały).
Czy np. uzależnienie się od np. kokainy jest egoistyczne? Dla mnie nie, gdyż wyżej cenię sobie swoje zdrowie, pieniądze i czysty umysł niż cielesną przyjemność czerpaną z tegoż narkotyku.
Czy każdy jest egoistą?
Nie. Jeśli postrzega się coś w rzeczywistości szkodliwego dla naszego interesu/dobra jako korzystne i się do tego dąży, to nie jest się egoistą. Więcej na ten temat w krótkim i świetnym rozdziale 'Czy nie jest każdy samolubem?' z książki Rand 'Cnota egoizmu' ('Isn't Everyone Selfish?' - 'The Virtue of Selfishness').
Czytałem nie jedną książkę Rand, przecież nawet w tekście wyjaśniłem na czym polega problem z jej filozofowaniem. A egoizm według sjp i 99,(9)% ludzi: "postawa charakteryzująca się nadmierną lub wyłączną miłością samego siebie, podporządkowaniem własnym potrzebom interesów innych ludzi, myśleniem wyłącznie o sobie i swoich korzyściach".
Co do dążenia wbrew naszemu interesowi, to jest to prakseologicznie niemożliwe. To, że czynienie celami mniejsze dobra zamiast większych jest niewłaściwie/niecnotliwe, to ja wiem i bez Rand. Niepotrzebnie wprowadza chaos semantyczny.
" A egoizm według sjp i 99,(9)% ludzi " - przypuszczam, iż zgodzisz się, iż owe '99,(9)% ludzi' nie myśli w ogóle o takich kwestiach jak egoizm czy etyka lub nawet filozofia w ogólności ale zrozumiałem zwrot.
" postawa charakteryzująca się nadmierną [...] miłością samego siebie" - jak stwierdzić co to znaczy 'nadmierna'?
"myśleniem wyłącznie o sobie i swoich korzyściach" - czy to jest złe samo z siebie? A jeśli sprawia mi osobistą przyjemność sprawianie przyjemności np. żonie, to czy w ten sposób nie dbam o przyjemności innych, dbając jednocześnie i docelowo o przyjemność własną?
"dążenia wbrew naszemu interesowi, to jest to prakseologicznie niemożliwe" - dlaczego? Jeśli (cytując przykład własny z poprzedniego komentarza) bym uznawał uzależnienie od kokainy za korzystne dla mnie, a w rzeczywistości bilans strat byłby dla mojego życia tu niekorzystny (uszczerbek zdrowia, wydatek pieniędzy, ilość czasu nie spożytkowanego na inną, produktywną i uszczęśliwiającą działalność), to czyż nie myślałbym, iż działam na swoją korzyść, w istocie szkodząc sobie? Moim zdaniem tak właśnie by było. Podobnych przypadków można znaleźć wiele. I są to przykłady "dążenia wbrew naszemu interesowi". Niemożliwość "dążenia wbrew swojemu interesowi" oznaczałaby, iż nikt nigdy sam sobie nieświadomie nie zaszkodził i nie zaszkodzi, co jest nieprawdą. Niemożliwość "dążenia wbrew swojemu interesowi" oznaczałaby, że wszyscy zawsze wiedzą, co jest dla nich na prawdę dobre. Chyba się zgodzimy, iż tak (niestety) nie jest?
"Czytałem nie jedną książkę Rand" - miło mi to słyszeć. A czy masz za sobą lekturę wspomnianej "Cnoty egoizmu"?
"jak stwierdzić co to znaczy 'nadmierna'?"
No właśnie nielicząca się z innymi, czyli nieracjonalna.
"czy to jest złe samo z siebie?"
Tak, bo człowiek nie jest samotną monadą.
" A jeśli sprawia mi osobistą przyjemność sprawianie przyjemności np. żonie, to czy w ten sposób nie dbam o przyjemności innych, dbając jednocześnie i docelowo o przyjemność własną?"
Z definicji dbanie o przyjemność żony nie jest egoizmem. To, że Ty też masz z tego korzyść jest motywacją prakseologiczną, ale nie psychologiczną (u dojrzałego psychicznie człowieka). Bo jeżeli ktoś świadomie dba o żonę, mając ją w dupie i okazując zerową empatię, a ma na celu tylko i wyłącznie sprawienie tym przyjemności samemu sobie, to znaczy, że jak tylko nadarzy się okazja, to wypnie się na nią, popadając w jakąś biedaracjonalizację, że racjonalny interes własny każe mi zająć się młodszą kochanką etc. Vide Rand i Branden. Najpierw Rand egoistycznie doprowadziła swojego męża do alkoholizmu, pieprząc się przy nim z Brandenem, a potem Branden zranił Rand, znajdując sobie ileś lat młodszą pannę. A pragnę zauważyć, że niezdolność do budowania prawdziwych, głębokich relacji jest ewidentną oznaką jakichś problemów z głową.
""dążenia wbrew naszemu interesowi, to jest to prakseologicznie niemożliwe" - dlaczego? "
Dlatego, że z samej struktury ludzkiego działania wynika, że człowiek podejmuje działanie, by zastąpić stan mniej pożądany stanem bardziej pożądanym, przy czym brak działania/jego zaniechanie też jest tu rozumiane jako działanie. Nie można temu zaprzeczyć bez popadania w sprzeczność, bo próba zanegowania aksjomatu o ludzkim działaniu jest działaniem.
"bym uznawał uzależnienie od kokainy za korzystne dla mnie, a w rzeczywistości bilans strat byłby dla mojego życia tu niekorzystny (uszczerbek zdrowia, wydatek pieniędzy, ilość czasu nie spożytkowanego na inną, produktywną i uszczęśliwiającą działalność), to czyż nie myślałbym, iż działam na swoją korzyść, w istocie szkodząc sobie"
Psychologiczna, moralna czy zdrowotna ocena nie ma znaczenia dla prakseologii, która jest nauką formalną. Ludzki umysł jest złożoną strukturą, którą można zobrazować jako taką zbieraninę różnych "osobowości", które mają różne pragnienia i dojrzałość polega na tłumieniu tych najbardziej prymitywnych i impulsywnych oraz na dopuszczaniu do głosów tych "osobowości", z którymi najbardziej chcielibyśmy się utożsamiać np. "człowiek mądry", "cywilizowany" etc. Rozumiem, że punktu widzenia filozofii obiektywizmu, która za Arystotelesem wywyższa wszystko, co najlepiej spełnia naturę człowieka i najlepiej służy jego życiu, egoistyczne czy też racjonalne jest tylko to, co wybraliśmy z punktu widzenia naszej najdojrzalszej "osobowości", ale fakty są takie, że ludzie są istotami nie tylko intelektualnymi, ale też emocjonalnymi, i każde działanie jest manifestacją wewnętrznej gry, w której pierwotniejsze "osobowości" wygrały z tą najbardziej wyrafinowaną. Realistyczna antropologia nie może dzielić istoty człowieka na jakieś części, tylko musi brać go całego: z jego możliwościami i słabościami, toteż każde działanie wyraża to, co wydało mu się najlepsze, a to, czy było to faktycznie najlepsze jest kwestią zupełnie inną.
"Podobnych przypadków można znaleźć wiele. I są to przykłady "dążenia wbrew naszemu interesowi". "
Są to dążenia nieracjonalne tylko z perspektywy osoby o większej wiedzy i dojrzałości. Nie można swojego intelektu projektować na innych ludzi, bo każdy ma inne zdolności. Jeżeli ktoś uzależnia się od narkotyków, to zaspokaja jakieś głębokie potrzeby psychologiczne, co w danym momencie przedkłada nad zdrowie, czy produktywne spędzanie czasu.
"Niemożliwość "dążenia wbrew swojemu interesowi" oznaczałaby, że wszyscy zawsze wiedzą, co jest dla nich na prawdę dobre. Chyba się zgodzimy, iż tak (niestety) nie jest?"
Oczywiście. Niemniej, czas jest dobrem rzadkim i sposoby jego spędzania podlegają subiektywnemu wartościowaniu, stąd z perspektywy jednostki zawsze wybiera się to, co w danym momencie najlepiej zaspokaja którąś z naszych potrzeb. Polecam "Ludzkie działanie" Ludwiga von Misesa. Rand bezmyślnie odrzucała jego pierwsze trzy rozdziały, bo po prostu ich nie rozumiała.
" A czy masz za sobą lekturę wspomnianej "Cnoty egoizmu"?"
Tak, po polsku i po angielsku, a także Źródło, Atlasa, Hymn i The Romantic Manifesto.
Może ujmę to inaczej:
Ludzie - poza osobami psychicznie chorymi - dążą do tego co uważają dla siebie i przez siebie za najlepsze. Tu się chyba wspólnie zgadzamy i tu ja zgadzam się z p. Mises'em, którego poglądy cenię. Jednak człowiek nie zawsze wie, co dla niego najlepsze. Czy to powód by zabrać mu jego wolność i nakazać to 'co najlepsze'? Nie. Czy ocenia się wszystko subiektywnie? Można w większym lub mniejszym stopniu. Logika nie jest subiektywna a obiektywna. Z otoczenia pobieramy za pomocą zmysłów fakty. Analizujemy je rozumem/za pomocą logiki. Trzeba się starać nie nakładać na to emocji. Wtedy będziemy tak blisko obiektywności jak to możliwe. Dbając tak o obiektywność możemy dopiero starać się o wytyczanie racjonalnych, sensownych celów i mieć statystycznie dużą szansę, iż rzeczywiście dobrze zadbamy o swój interes, swoje dobro. A to pozwoli na prawdziwy egoizm - dbanie przede wszystkim o swój interes/swoje dobro.
Dbanie o 'wł. interes/wł. dobro' według f. obiektywistycznej ma na celu dążenie do osobistego szczęścia. Drogę do tego szczęścia wytycza się samemu/subiektywnie ale na podstawie obiektywnej rzeczywistości i obiektywnego rozumu/logiki. Można zatem powiedzieć, iż:
egoizm=dbanie o swój interes=dbanie o swoje szczęście
F. obiektywistyczna dowodzi, iż wyzysk/krzywdzenie innych w ostateczności daje więcej strat niż zysków. Jakich strat? Najczęściej:
Co do przykładu 'dbania o żonę' :
Jeśli ktoś jest mi obojętny, czemu mam o niego dbać? Będę o niego dbał tylko jeśli jest dla mnie w jakiś sposób cenny. Jeśli przestaję dbać, to znak, iż przestałem kogoś cenić lub zacząłem kogoś innego cenić bardziej.
Miło iż zna Pan kilka książek p. Rand.
Polecam jeszcze:
"Introduction to Objectivist Epistemology"
"Philosophy: Who Needs It"
"Objectivism: The Philosophy of Ayn Rand"
oraz coś lżejszego kalibru:
video
leksykon pojęć Rand - łatwo i szybko można sprawdzić co mówiła na wybrany temat
Przyznam iż miło jest spokojnie, konstruktywnie wymienić myśli.
"Logika nie jest subiektywna a obiektywna. "
Rozumiem myśl która za tym stoi, również jestem zwolennikiem rzeczywistości obiektywnej, ale to z logiką to nieprawda. Nie ma jednej logiki i chociażby w intuicjonizmie są elementy subiektywizmu. Lepiej powiedzieć, że metafizyka jest obiektywna, wtedy nie naraża się Pan na atak ze strony wytrawnych logików ;)
Proszę sobie wyobrazić logikę jako język (w uproszczeniu)– a języki są przecież różne. To tylko nauka formalna, czyli stanowiąca pewną formę dla naszych rozważań. A obraz można namalować i farbami akrylowymi i plakatowymi, czyż nie?
"Trzeba się starać nie nakładać na to emocji."
To piękny ideał, ale każda myśl jest w towarzystwie emocji, nawet jeśli wydaje nam się, że nie. Bez emocji człowiek nie ma powodu, by coś myśleć. Zostaje sam komputer, zdolny do wspaniałych obliczeń, ale który nie ma żadnego polecenia co ma liczyć.
"egoizm=dbanie o swój interes"
Ja naprawdę rozumiem te wygibasy intelektualne, ale Rand sama zreflektowała się, że "egoizm" ma jednak inne znaczenie i zaczęła swój "wynalazek" nazywać "racjonalnym egoizmem". Ten chaos semantyczny niczemu nie służy, a jej etyka cnót nawet nie jest jakimś ewenementem, dla którego mielibyśmy marnować czas na walkę z wiatrakami. Toż to tylko uwspółcześniony Arystoteles.
"Co do przykładu 'dbania o żonę' :
Jeśli ktoś jest mi obojętny, czemu mam o niego dbać? Będę o niego dbał tylko jeśli jest dla mnie w jakiś sposób cenny. Jeśli przestaję dbać, to znak, iż przestałem kogoś cenić lub zacząłem kogoś innego cenić bardziej."
No ja rozumiem ten proces myślowy, ale małżeństwo to pewne przedsięwzięcie i pewna umowna. Jeżeli ktoś nie rozumie tego jednego z fundamentów naszej cywilizacji, to nie powinien go zawierać, a co dopiero mówić innym ludziom jak mają żyć.
"Polecam jeszcze:
"Introduction to Objectivist Epistemology""
No to mam w planach przeczytać, bo z tego leksykonu obiektywistycznego co jest w necie i z różnych fragmentów na yt wnioskuję, że Rand zupełnie nie rozumiała co mówił Kant, a ochrzciła go swoim arcywrogiem.
"Emocji nie należy nakładać na proces myślowy. "
To nie jest kwestia powinności lub jej braku tylko faktów. Nie ma myślenia pozbawionego emocji, chyba że u ludzi z bardzo ciężkim autyzmem.
"Za dużo ludzi miało za mocno wbitą złą definicję egoizmu."
Nie ma czegoś takiego jak zła definicja, bo nie ma czegoś takiego jak "definicja w ogóle". Definicje są zawsze na gruncie jakiejś teorii, a "marketing" Rand jest przyznaniem, że odleciała ze swoją gierką słowną i że niezbyt rozumiała, że miesza etykę, psychologię i prakseologię.
"Nie mam żony ale i tak mogę o małżeństwie mówić i to całkiem obiektywnie, jeśli jak-naj-obiektywniej zbierałem i analizowałem dane o małżeństwie. Kanibalem też nie jestem i nie byłem, a jednak mogę i (nawet) powinienem ich oceniać."
Eee, co? Mówiłem o Rand.