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RE: Raus aus dem Euro, rein in die Lira - Aber wie?

in Deutsch D-A-CH4 years ago

Da nun jeder verpflichtet ist, seine Steuern in der neuen Lira zu bezahlen

Die Italiener haben's nicht so mit "Steuern zahlen"; die sind Meister im Mauscheln. Das hat der gute Herr nicht bedacht. Die Theorie hört sich gut an, braucht in der Praxis aber ein durchorganisiertes Blödland von obrigkeitshörigen Untertanen, damit es auch klappt. Die Italiener würden die neue Lira wahrscheinlich weitgehend ignorieren. Es müsste also mehr Druck als nur die Steuerpflicht erzeugt werden. Bei den Italienern führt mehr Druck allerdings auch sofort zu mehr Widerstand - und dann?

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Prinzipiell ist es ja immer dasselbe Prinzip: Man steigert einfach die öffentlichen Ausgaben oder senkt die Steuern und monetisiert das daraus resultierende Ungleichgewicht. So zumindest ist die Theorie.

Das generelle Problem bei Keynesianern und MMT-Vertretern ist aber: man ignoriert bei all den lustigen Bildchen mit Pfeilen, Kreisläufen und Gleichungen den völlig unberechenbaren Faktor Mensch. Und dieser beginnt nicht erst bei der Liquiditätsfalle Einfluss zu nehmen, also da, wo Lieschen Müller beginnt, ihre Kohle unterm Kopfkissen zu horten, anstatt zu investieren, oder zu konsumieren, sondern bereits viel früher.

Das beste Beispiel ist die EU, der EURO und die Flucht der Sparer in das Betongold.

Währungen haben nämlich in erster Linie mit Vertrauen zu tun und eine vom Staat ausgegebene Währung, die auf einem theoretisch unbegrenzten Defizit aufbaut und Sparern keinerlei Anreize bietet, wird über kurz oder lang das Vertrauen verlieren und die Menschen werden anfangen, selbst Parallelwährungen/-märkte zu schaffen. War in der Geschichte schon immer so.

Das beste Beispiel ist die EU, der EURO und die Flucht der Sparer in das Betongold.

Dieses Problem hat nichts mit dem Euro zu tun. Auch nicht an dem niedrigen Zinsumfeld oder besser gesagt, das niedrige Zinsumfeld ist nur ein Symptom, aber nicht die Ursache.
Das Problem ist, dass es im Euroraum keine guten Anlagemöglichkeiten gibt.
Keine Start-Ups, unternehmensfeindliches Umfeld, usw.
Wo willst Du den hin, wenn Du 100 Milliarden in Euro anlegen musst?
Außer Anleihen und Immobilien bleibt Dir nichts übrig.
Hier gibts leider keinen Jeff Bezos, Steve Jobs, Elon Musk, usw.

Die selbe Situation hatten wir schon einmal in den 70ern in den USA, allerdings bei hohem Zins/Inflation.
Es gab kaum neue Innovationen in den USA, also ging das Geld gezwungenermaßen in Immobilien (trotz hoher Zinsen).

Im Sozialismus gibt es nie einen Bezos, einen Steve Jobs usw.

Die Talente dafür gibt es bestimmt - aber ihr Aufstieg wird durch die Bande an Kleptokraten und Sozialisten verhindert, was schlussendlich Wohlstand zerstört und Elend und Armut der Massen begünstigt.

Dafür gibt es Schafe ohne Ende, denen man erzählt dass ihr Fell grün und rein zu sein hat.

Es gab in der UdSSR zahlreiche Schwarzmarktmillionäre mit Villen am Schwarzen Meer. Die Politik hat sie in Ruhe gelassen, da sie ausreichend geschmiert wurde.
Die ganzen Drogenbarone fallen in die selbe Kategorie.
Willst Du es in dem Sektor zu etwas bringen, reicht es aber nicht aus ein Genie zu sein, sondern Du musst vor allem extrem kriminell und brutal sein.

Ich würde sogar sagen, dass es im Sozialismus einfacher ist, falls Du die richtigen Charaktereigenschaften hast, da es weniger Konkurrenz gibt.
Für die ehrlichen und anständigen Menschen ist es allerdings im Sozialismus unmöglich aufzusteigen.

Das sehe ich nicht so und kann auch zahlenmäßig belegt werden. Der Immobilienboom begann ziemlich genau mit der Finanzkrise 2008/2009 und ist ab 2010 explodiert und fährt seitdem kontinuierliches Wachstum wie damals zu Zeiten der Wiedervereinigung.

(https://www.deutschlandinzahlen.de/tab/deutschland/finanzen/preise/immobilienpreisindex)

Es gab aber auch schon vorher den EUR...

Weiterhin haben wir zwar keinen Jeff Bezos, Steve Jobs und Elon Musk, aber dafür haben wir in Europa einen wesentlich bedeutsameren Mittelstand als bspw. die vielgepriesene USA, d.h. das Wachstum wird durch eine Vielzahl von Klein- und mittelständischen Unternehmen generiert, die oftmals auf Ihrem Feld absolut dominieren sind, sog. "Hidden Champions".

Kann man wunderbar an der Entwicklung des BIPs sehen, die in der EU trotz unbestritten fehlender Innovationskraft in bestimmten Feldern, dennoch sehr ähnlich ist.

image.png
Die Profite auf dem Kapitalmarkt in der Vergangenheit wurden eben nicht durch Aktienspekulationen erwirtschaftet, sondern eben relativ langweilig (und dafür stabil) mit Unternehmenskrediten, Baufinanzierungen usw. usf.

Beim Rest stimme ich dir aber zu. Der Standort EU ist für Unternehmen eine einzige Katastrophe und tut auch alles dafür, weiterhin nur attraktiv für Fördergeldabzocker zu sein. Wollen wir vielleicht mal wetten, wie lange ein Elon Musk in Berlin bleiben wird?

Seit Jahren erleben wir in Europa eine systematische Zerstörung des Mittelstands durch überbordende Bürokratie, gesetzliche Auflagen, miese Energiepolitik, etc. , sowie eine Enteignung der normalen Sparer durch Nullzinspolitik.

Tja und wenn du halt weder einen stabilen Mittelstand hast, noch die angesprochene Innovationskraft durch Start-Ups, dann ist das halt bisschen dämlich.

Wenn ich hier von "EU" oder "Europa" spreche, dann meine ich ausschließlich die relevanten Industriestaaten.

...Elon Musk in Berlin bleiben wird?

solange wie Nokia. Wir waren beim Bau von Werken dabei und haben auch den Abriss (zumindest in Bochum) koordiniert. Die Finnen hatten schon früh erkannt

Der Standort EU ist für Unternehmen eine einzige Katastrophe und tut auch alles dafür, weiterhin nur attraktiv für Fördergeldabzocker zu sein.

Das mit der Finanzkrise und dem Beginn des Immobilienbooms passt doch gut zusammen.
Die Menschen hatten wieder einmal mit Aktien verloren (wie damals Ende der 90er) und suchten sich jetzt ein anderes Feld. Natürlich hatte man wegen der Eurokrise auch Angst um sein Geld.

Der Mittelstand und vor allem auch unser System aus Sparkassen und Volksbanken ist ein ganz großes Plus.
Diese Sektoren werden aber durch immer schärfere Regulierungen durch die EU (ich sage) absichtlich (unter starker Mitwirkung der Lobbyisten von den Großbanken/-unternehmen) zerstört.

Der Mittelstand ist aber für die wirklichen Großinvestoren uninteressant.
Die werfen mit Milliarden um sich, dafür ist der Mittelstand zu klein, außerdem sind diese Investoren viel zu faul tausende von Unternehmen zu untersuchen und mit ihnen zu verhandeln.

Elon Musk ist nach Berlin gegangen, weil er Eier hat.
Natürlich spielt es auch eine Rolle, dass er die EU Zölle umgehen will und auch die Fördergelder.
Ich glaube aber auch, dass er den großen deutschen Herstellern, die ihn jahrelang nicht ernst genommen haben, in den Vorgarten scheißen wollte.

Zur Nullzinspolitik habe ich mich hier und hier und hierschon geäußert.
Der dritte Artikel wurde sogar im Forbes online Magazin erwähnt:
https://steemit.com/deutsch/@stehaller/von-der-steemitblockchain-ins-forbesmagazine

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die sind hier doch absichtlich Unternehmerfeindlich...
wo kommt Merkel noch mal her? Was war sie früher?

Und ein Bezos, Jobs oder Musk sind auch keine Unternehmer-Genies..
ein zB Apple ist extrem ineffizient und mit institutionellen Geld vollgeblasen.

Die Politiker sind nicht grundsätzlich unternehmerfeindlich.
Mit den Großkonzernen stecken sie doch unter einer Decke.
Feindlich sind sie nur gegenüber den kleinen und mittelständischen Unternehmen, schließlich wollen sie doch ihren Freunden in den Großkonzernen die Konkurrenz vom Hals halten. Dafür gibt es dann Parteispenden und Aufsichtsratsposten.
Außerdem hassen sie es, dass ein selbstständiger Handwerksmeister genau so viel oder mehr verdient als sie.
Das passt ihnen nicht, sie wollen schließlich bedürftige Untertanen.

Wir befinden uns immer noch im Klassenkampf. Allerdings sind die Klassen anders aufgebaut, als sie Marx beschrieben hat.
Agorist Class Theory sehr zu empfehlen.

Bezos, Jobs und Musk sind bzw. waren definitiv Genies.
Schau Dir an was die geschaffen haben.
Aber natürlich entwickelt man sich mit zunehmender Unternehmensgröße immer mehr zur Behörde (siehe David Graeber, Bullshit Jobs).

9 Milliarden für die Lufhansa vom Steuerzahler retten keinen Arbeitsplatz aber 12 Millionen Jahresgehalt des CEO der Lufthansa.

Mehr braucht man nicht zu wissen.

Korrupt bis zum geht nicht mehr.

Ich würde Bezos und Jobs nicht als Genies bezeichnen - das ist zuviel des guten vor allem wenn man bedenkt dass sie das Geld der Zentralbanken in den Hintern geschoben bekommen.

Dahinter steckt eine andere Agenda von Adressen, die nicht genannt werden wollen und nicht im Rampenlicht stehen.

Ihnen ist dabei eins gemeinsam - die Umverteilung der Mittel in private Hände zum Zwecke der Finanzierung von Weltraumabenteuern.

Amazon, Tesla usw. sind nur die Vehikle für den evolutionären Umbau hin zu einer Zivilisation, die versucht den Sprung in ein Weltraumzeitalter zu vollziehen.

Dafür wurden und werden diese mit Hilfe der Kleptokratien mit unendlich großen Summen an Kapital ausgestattet.

Das ist von langer Hand geplant und hat System - dabei spielt es schlussendlich keine Rolle welche Namen an der Spitze stehen.

Jobs und Bezos haben ihre Unternehmen erschaffen lange bevor die Zentralbanken ihre heutige Politik begonnen haben.
Jobs hat uns Produkte gegeben, die wir vorher nur aus Raumschiff Enterprise kannten.

Ich glaube nicht, dass hinter den Weltraumabenteuern der Milliardäre der Staat steckt.
Wobei man zugeben muss, dass es durch die strenge Gesetzeslage kaum möglich ist, das ganze rein privat zu veranstalten.
Die NASA hat immer ihre Finger mit drin und bis zum Commercial Space Launch Act von 1984 waren private Weltraumabenteuer völlig verboten.
Die Motivation der Milliardäre dürfte sein, dass es eben Gefahren gibt, die sie genau so betreffen, wie den Pöbel.
Klimawandel, Atomkrieg, Pandemien und Kometeneinschläge gehören dazu.
Deshalb üben sie auch einen so großen Druck in den Bereichen auf die Regierungen aus. Auch deshalb wollen sie maximale Kontrolle.
Sie hassen das Risiko.
Dass dadurch möglicherweise die Normalbevölkerung wirtschaftlich leidet, ist ihnen egal.
Die Besiedlung des Mars ist sozusagen ihr Back-Up Plan.
Natürlich muss dafür auch erst einmal der Pöbel ran.
Wenn alles irgendwann auf dem Mars gemütlich eingerichtet ist, dann können sie dorthin übersiedeln, falls irgendeine Katastrophe die Erde zerstört.
Für uns Assis wird natürlich kein Platz in den Raumschiffen sein.
Ich zweifle auch daran, dass die Politiker mitdürfen.

Im Zweifel tut es auch schon eine nett eingerichtet Mondstation im Meer der Ruhe mit Blick auf die zerstörte Erde. Wenn dann der Himmel aufklärt und die Strahlung es zulässt geht es zurück. Natürlich haben sie auch ihre dumb cities tief unter der Erde. Da wird auch fleissig eingelagert. Wer weiss, vielleicht fädeln ist der Killer Asteroid auch schon entdeckt und alles eine geheime Verschlusssache und Corona und die ganze andere Show nur eine Ablenkung. Wobei ich klar stellen möchte, dass Corona durchaus ernstzunehmen ist, zumal der Sozialismus in den letzten drei Jahrzehnten das Gesundheitssystem personell und strukturell von langer Hand geplant sprichwörtlich zu Tode gespart hat.

Der Lockdown ist daher nichts anderes als der Offenbarungseid der Sozialisten, welche Größe Teile der Pflege, sowie durch den Bettenabbau auch die Kapazitäten im Gesundheitssystem geschrottet haben.

"Schau dir an was die geschaffen haben"

an was erinnert mich das?

Egal. Ohne Staat wären die großen Konzerne morgen pleite und handlungsunfähig

danke, bin gespannt was die "linken Libertären" geschrieben haben^^

Fakt ist, sie haben es von praktisch nichts zu den reichsten Menschen des Planeten geschafft.
Natürlich geht so etwas nur mit Staat.
Ohne Patentschutz wäre z.B. Apple nie so groß geworden.
Bei Elon Musk sehe ich das anders.
Er erlaubt ja sogar den anderen Herstellern seine Patente zu benutzen.
Einzige Bedingung ist, dass er dann auch Zugriff auf ihre Patente bekommt.
Bisher hat noch keiner der anderen Hersteller dieses Angebot angenommen.
Die Kombination Big Tech + Big Government ist auf jeden Fall viel gefährlicher als nur Big Government allein.

und trotzdem ist Linux tausend mal besser.

Und trotzdem ist ein elektrischer Porsche tausend mal besser.

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Warren Mosler ist sowieso für radikale Steuersenkungen und ein höheres Staatsdefizit.
Warum sollten sie die neue Lira ignorieren, wenn sie stabil ist?
Die Preise werden in Lira ausgezeichnet, da die Händler ja ihre Steuern in Lira bezahlen müssen.
Also müssen auch die zukünftigen Gehälter in Lira ausgezahlt werden.
Wird per Überweisung bezahlt, brauchen die Banken für das Clearing Zentralbankreserven in Lira, also wird schon alleine durch das Bankensystem die Nachfrage nach Lira hoch sein.
Grundsätzlich würde sich nicht viel ändern, nur dass das hohe Staatsdefizit und die Staatsverschuldung jetzt kein großes Problem mehr sind. Natürlich nur so lange die Inflation niedrig bleibt.
Dies dürfte aber bei der aktuell hohen Arbeitslosigkeit nicht das große Problem sein.

Mir wäre es lieber die Eurozone bleibt erhalten.
Warren Moslers Plan A sieht das auch vor, aber diesen Plan habe ich noch nicht vorgestellt.

Warren Mosler ist sowieso für radikale Steuersenkungen und ein höheres Staatsdefizit.

Ich bin generell für ein Minimum an Steuern und ein Minimum an Staat. Und das recht Geld zu drucken, wäre das ALLERLETZTE was der Staat bei mir dürfte.

Warum sollten sie die neue Lira ignorieren, wenn sie stabil ist?
Die Preise werden in Lira ausgezeichnet, da die Händler ja ihre Steuern in Lira bezahlen müssen.
Also müssen auch die zukünftigen Gehälter in Lira ausgezahlt werden.

Aber was nützt mir das als ausländischer Unternehmer der in EUR/$/Yen investiert? Ich will in erster Linie Rendite auf mein eingesetztes Kapital. Und das kriege ich nur, wenn ich irgendwo rentable Geschäftsmodelle habe (wie bspw. durch eine Abwertung gesenkte Produktionskosten) und nicht, weil die Währung stabil ist.

Also wirtschaftlich (und das ist ja das Problem in Italien) ändert sich da m.E. nicht besonders viel, außer dass Italien für Investoren noch uninteressanter wird, als es ohnehin schon der Fall ist (Kapitalflucht).

Grundsätzlich würde sich nicht viel ändern, nur dass das hohe Staatsdefizit und die Staatsverschuldung jetzt kein großes Problem mehr sind. Natürlich nur so lange die Inflation niedrig bleibt.
Dies dürfte aber bei der aktuell hohen Arbeitslosigkeit nicht das große Problem sein.

Wenn Defizit und Verschuldung eh keine Probleme sind, dann einfach die Stabilitätskriterien abschaffen und die EZB räumt einen unendlichen EURO-Kredit ein - fertig. Dann brauch ich keine Lira mehr.

Ich bin generell für ein Minimum an Steuern und ein Minimum an Staat. Und das recht Geld zu drucken, wäre das ALLERLETZTE was der Staat bei mir dürfte.

Wenn Du einen Staat willst, musst Du ihm das Gewaltmonopol geben.
Gut, dies ist immer das Märchen, welches man uns erzählt. Niemand hat etwas abgegeben, sondern die kriegerischen Nomaden haben die schwächeren/friedlichen Agrarvölker überfallen.
Wie auch immer. Die herrschende Gruppe (ganz egal ob gewählt oder nicht) will von der anderen Gruppe bestimmte Waren und/oder Dienstleistungen.
Sie kann jetzt einen Teil der anderen Gruppe versklaven und/oder sich die Waren mit Gewalt holen.
Oder sie macht es über das Geldsystem/Steuer.
Die Steuer dient nur dazu, dass man das staatliche Geld (=Steuergutschrift) auch annimmt.

Solange Du irgend eine Form von Staat haben willst, muss Du dich mit der einen oder anderen Form abfinden.

Ich stimme Dir zu, dass sich an der Konkurrenzfähigkeit der italienischen Wirtschaft durch eine neue Währung nichts ändert.
Ein Basketballer wird auch nicht größer, wenn ich seine Größe statt in m und cm, in Fuß und Zoll angebe.

Wenn Defizit und Verschuldung eh keine Probleme sind, dann einfach die Stabilitätskriterien abschaffen und die EZB räumt einen unendlichen EURO-Kredit ein - fertig. Dann brauch ich keine Lira mehr.

So ähnlich ist der Mosler Plan A.

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da die Händler ja ihre Steuern in Lira bezahlen müssen

Für den Teil des Umsatzes, den sie dem Staat zubilligen :-)

müssen auch die zukünftigen Gehälter in Lira ausgezahlt werden

Die Gehälter, die oberhalb der Tischplatte die Hand wechseln :-)

u.s.w., u.s.w. ... Also ich bin immer noch nicht überzeugt. Ich bin zwar kein Finanzexperte, aber ich habe eine ziemlich gute Vorstellung davon, wie unsere südländischen Freunde ticken.

(Elon Musk) Ich glaube aber auch, dass er den großen deutschen Herstellern ... in den Vorgarten scheißen wollte.

Stimme zu. Da ist er auch wieder, der nicht zu unterschätzende menschliche Faktor.

Mir wäre es lieber die Eurozone bleibt erhalten.

Ja, mir auch auch. Ich bin zwar gegen das ganze EU-Gedöns und bevorzuge den Nationalstaat alter Prägung, aber meine persönliche Lebensplanung sieht einen zukünftigen Umzug nach Ungarn vor. Ohne die EU (und Ungarns Mitgliedschaft) wird das vermutlich ein ganzes Stück komplizierter werden. Einen Vorgeschmack gibt Corona: Die ungarischen Grenzen sind nämlich zu und Leute ohne sog. Wohnkarte müssen bei der Polizei um Zutritt betteln.

Da nimmst Du dir aber was vor.
Ein Freund von mir (Ungar/Donaudeutscher) hat mal zu mir gesagt:

die ungarische Sprache hat der Teufel erfunden, als er mal einen schlechten Tag hatte.

Ja, mit der Sprache wird es schwer werden. Ich hätte schonmal angefangen damit, aber es gibt bei uns nur Privatlehrer, keine VHS oder sowas. Das ist mir ein bisschen zu teuer, da schau' ich erstmal,ob ein Online-Kurs was reißen kann. Im Frühjahr, wenn Ungarn wieder auf ist.