otóż dla Chrześcijan pacyfka jest nazywana Krzyżem Nerona - symbol nienawiści do Chrześcijan, co rozpoczęło się od Nerona, który ukrzyżował apostoła Piotra głową w dół
Brzmi ciekawie, ale nurtują mnie dwa pytania:
- Czy są na to jakieś dowody, że ktoś celowo umieścił tam takie znaczenie i ma to jakikolwiek historyczny związek z Neronem? Czy może po prostu ktoś z pośród chrześcijańskich środowisk tak sobie wymyślił i sam nadał temu symbolowi "złe" znaczenie, bo skojarzyło mu się to z odwróconym krzyżem? Wydaje mi się, że to jest to drugie, ale nie badałem tematu dogłębnie na tyle by być pewnym na 100%
- Czy ten symbol ma takie znaczenie wyłącznie dla niektórych chrześcijan, wyłącznie według niektórych chrześcijan, czy to część oficjalnej doktryny KK lub jakiegokolwiek wyznania chrześcijańskiego?
Na pierwsze pytanie po części odpowiadasz pisząc, że:
za który odpowiadał Bertrand Russell (organizator protestów w Anglii), który wybrał ten symbol w geście niechęci do wszystkich religii, szczególnie do chrześcijaństwa
Czy na pewno tak było, są jakieś źródła historyczne na to wskazujące, że Russel rzeczywiście tym się kierował?
Jeszcze jedno. Czy nie sądzisz, że to my nadajemy znaczenie temu co nosimy? Jeśli ktoś nosi pacyfkę i nie wierzy w interpretację z odwróconym krzyżem, ale interpretację z noszeniem pokoju, to właśnie taką interpretację ma ta pacyfka. Zdaje się, że nawet według teologów wiara to nie jest jakieś czary-mary i magia, że noszenie jakiegoś złego symbolu nieświadomie i bez popierania tego złego znaczenia symbolu spowoduje opętanie czy cokolwiek złego...
Ale debata! @theadelina, unikajmy proszę określania poglądów innych jako "brednie". Każdy światopogląd ma plusy i wielkie dziury. Szanujmy się :)
@assayer faktycznie zabrzmiało to ostro, nie chciałam nikogo urazić, bardziej miałam na myśli media i popkulturę które otwarcie szydzą z chrześcijaństwa niż własne poglądy :)
@ciekawski nie potrafię odpowiedzieć na Twoje pierwsze dwa pytania. (1) prawdopodobnie to czynniki tradycji+skojarzeń, wiele chrześcijańskich pism o tym wspomina, jednak faktycznie nie podają źródła. (2) wszyscy Chrześcijanie wierzą, że symbol krzyża jest święty więc moim zdaniem każdego powinna dotyczyć takie samo uprzedzenie wobec złamanego krzyża. jednak to jest tylko moja interpretacja.
w kwestii Bertranda Russella - był to bardzo inteligentny człowiek, śmiało krytykujący religie, członek masońskiego "Fabian Society", który z pewnością znał prawdziwą symbolikę. dlaczego nie miałby znać ulubionego symbolu satanistów, leninowsko-masońskiego pochodzenia? byłoby to dziwne, tym bardziej że po drugiej stronie globu politycznie wykorzystywano "pacyfki" do sfałszowania manifestacji pokoju w czasach wojny w Wietnamie. nie potrzebuję źródła, które otwarcie napisze intencje Russela, wystarczy połączyć fakty (kiedyś w jakimś czasopiśmie o tym czytałam i wydało mi się logiczne).
osobiście uważam, że symbole mają znaczenie dlatego jesteśmy stale nimi otaczani. dla mnie bardziej wiarygodna jest wiedza alchemików niż teologów. w młodości nosiłam pentagramy, pacyfki, później swastyki (gdy zaczynałam interesować się symbolami, nie byłam neonazistką :D), co teraz uważam za błąd. nie wierzę w opętania etc. w codziennym życiu trudno jest sobie wyobrazić jak mogą wpływać na nas symbole, wydaje się to być wręcz śmieszne, jednak dlaczego wszystkie ważniejsze miejsca na świecie, a także ważni ludzie otaczają się symbolami? nie wiem jak konkretnie to na nas wpływa, jednak uważam że nie jest to bez powodu. stale się uczę, jednak układa się to w całość - i niestety - wszystko wskazuje na to, że nie musimy znać prawdziwego znaczenia symbolu aby on oddziaływał na naszą materię.
Oczywiście, że symbole mają znaczenie, ale czemu moja "definicja" pacyfki ma być gorsza od "definicji" katechetki skoro już wcześniej symbol ten oznaczał różne rzeczy i ja nie dopisałam sobie mu swojego osobistego znaczenia? Ja potrafiłam powiedzieć co ten symbol dla mnie znaczy, a ona jako nauczycielka umiała powiedzieć tylko, że to złe...bez zadnych szczegółów.
Pełna zgoda, moja argumentacja jest jednak bardziej w tym kierunku, że wiele rzeczy można nazwać złamanym krzyżem, kiedy to dla drugiej osoby może wcale nie jest złamany krzyż. To prosty symbol, więc łatwo zobaczyć tam to co się chce, niczym w pareidolii - tutaj widać dwie twarze. Można uznać, że mała litera "t" szydzi z krzyża na przykład, a ja widzę literę a nie krzyż. Pacyfka to po prostu trzy kreski, nie każdy widzi złamany krzyż tam. Parafrazując znane powiedzenie o pięknie "meaning lies in the eyes of beholder". Chodzi o to, że jak komuś źle się kojarzy taka pacyfka, to niech nie korzysta, nie mam z tym problemu i nie wytykałbym takiej niechęci palcem, ale nie ma potrzeby demonizować z tego powodu symbolu przypisując mu kategorycznie złe konotacje.
To czy znał i zrobił to celowo to jedno pytanie, na które niestety nie odpowiemy. Drugie, to czy naprawdę taka jest "prawdziwa symbolika"? Czy w ogóle są dowody że leninowskie i masońskie środowiska takiej symboliki używały wtedy? I skąd pomysł że nawet jeśli używały to ich interpretacja jest ta "prawdziwa"? Przykładowo znak "O" reprezentuje literę, może cyfrę, gdy jest przekreślony to oznacza zbiór pusty, może dla jakiejś grupy jest symbolem czegoś innego jeszcze - żadna z tych interpretacji znaku "O" nie jest "tą prawdziwą", liczy się kontekst.
Mają znaczenie zwykle dlatego bo my, ludzie im je nadajemy, ewentualnie społeczeństwa poprzez mity i inne tego typu rzeczy. To wszystko może być modyfikowane i wielorako intepretowane zależnie od intencji. Symbole to nie są magiczne runy. Innymi słowy - nawet jeśli jakiś satanista tak czy owak traktował ten symbol, to chrześcijanin noszący go jako symbol pokoju nie robi nic satanistycznego - nawet dewaluuje satanistyczne znaczenie symbolu nadając mu nowe znaczenie - pokojowe. Jak wyżej, nawet teolodzy nie wierzą chyba w takie "czary mary", że symbol sam w sobie może wierzącym zaszkodzić.
Cóż. Co kto lubi, ale mam nadzieję, że nie obrazisz się gdy powiem, że powoływanie się na alchemików nie brzmi dobrze w poważnej dyskusji, nie w XXI wieku.
Wszystko na nas oddziałuje, prawdą jest, że czasami sama natura danej rzeczy działa na naszą psychikę, ale w ograniczonym stopniu - nie przesadzajmy. Przykładowo kolor czerwony w restauracji zwiększy trochę nasz apetyt według niektórych badań, ale nie przekaże nam zróżnicowanego przekazu w stylu "religia jest zła, a komunizm dobry, trzeba walczyć z kapitalistami, jedyny dobry świat to ten w którym wszyscy są idealnie równi". Z kolei widoczna na ekranie wkurzona mina animowanej postaci przekazuje nam negatywne emocje, nieokreśloną złość, ale nie przekazuje nam konkretnej wiadomości "musisz zamordować Jana Kowalskiego trzeciego czerwca o 15:00". Z niczego lub względnie niczego (prosty symbol) nie stworzymy czegoś wysoce złożonego (jakiś przekaz satanistyczny uniwersalny i niezależny od kontekstu i wiedzy odbiorcy).
I tak samo symbol pacyfki może się z czymś kojarzyć podświadomie - strzałką w jakimś kierunku, rozchodzącym się w trzy strony i niespójnym kształtem, podziałem okręgu na nierówne kilka części, zaburzony środek ciężkości okręgu, ale w żadnym wypadku wbrew naszej woli nie przekaże nam jakiejś wiadomości lub wartości antyreligijnych, jeśli sami takiej interpretacji nie otrzymamy świadomie. To byłoby pseudonauką podszywającą się pod psychologię.
@julietlucy nie chodzi o to, co ten symbol oznacza dla Ciebie, katechetki czy kogokolwiek innego. ważne jest to, co on NAPRAWDĘ oznacza - dlaczego został stworzony. na to nie mamy już wpływu.
@ciekawski ostatnio była głośna afera odnośnie internetu (Fb) że potrafił wpływać na decyzje ludzi poprzez reklamy, które mogły nimi w pewien sposób "manipulować" (np podczas wyborów), uważam że tak samo jest z symbolami. dzieje się to na tyle podświadomie, że nie jesteśmy w stanie tego zlokalizować, jednak na bardzo dużą skalę. nie interesuje mnie to, co kto nosi i co na ten temat uważa - jest mi to totalnie obojętne. sama wolę się trzymać od tego z daleka :) większość interpretacji symboli jest nam narzucana - w końcu żaden cywil nie wymyślił że pacyfka ma oznaczać pokój, serce miłość, a pentagram diabła, co również zmusza do refleksji.
Nie możemy zrównywać konkretnego przekazu słownego do przekazu swobodnych i nieskodyfikowanych prostych symboli. Przekaz słowny korzysta z języka - który ma zdefiniowane, akceptowane przez ludzi, powszechnie znane znaczenie, nietajne, mniej więcej konkretne. Symbol pacyfki nie ma powszechnie znanego znaczenia satanistycznego w naszym społeczeństwie. Jeśli symbol pacyfki pojawi się w społeczeństwo składającym się ze 100 ludzi którzy nie wiedzą nawet czym jest satanizm, to pacyfka w tym społeczeństwie absolutnie nie ma znaczenia satanistycznego, ani krzty.
Przekaz w reklamie na Facebooku "Trump jest fajny" może na mnie oddziaływać, bo rozumiem znaczenie słowa "fajny" i każdy na świecie posługujący się językiem polskim rozumie. Wszyscy gromadą akceptujemy to znaczenie i jesteśmy jego świadomi. Wyświetlenie mi pacyfki natomiast nie przekaże mi wartości satanistycznych jeśli ja nie wiem że pacyfka = satanizm. Nie ma żadnej powszechnej wiedzy w społeczeństwie, że pacyfka = satanizm. Gdyby zresztą była to nie byłoby teorii spiskowych na temat jej "prawdziwego i ukrytego znaczenia". To ponownie zachodzi o pseudonaukę - w uproszczeniu, albo coś w społeczeństwie oznacza X i wtedy jest to powszechna wiedza, albo nie oznacza X i tylko wtedy jest miejsce na teorie spiskowe pod tytułem "to tak naprawdę oznacza X"... Może jest takie znaczenie pacyfki w określonych kręgach, ale nie można nazwać go "tym prawdziwym", bo istnieje tylko w tych kręgach.
Nie ma czegoś takiego jak "prawdziwe" znaczenie. Ani słów samych w sobie, ani symboli, bez znajomości tego znaczenia u nadawcy i odbiorcy. Przy słowach mamy znaczenie takie jakie jest publicznie znane. I to znaczenie też w czasie się zmienia, język ewoluuje.
Wyobraź sobie, że trafiasz do równoległego świata gdzie przez przypadek od zawsze słowo "fajne" oznacza "niefajne", czyli coś niemiłego, odrzucającego, i jest tak od zarania dziejów i początków języka polskiego. Nawracałabyś ludzi, że fajne naprawdę oznacza coś "miłego", pożądanego? Nie, bo myliłabyś się, w takiej sytuacji fajne naprawdę oznaczałoby w tym świecie coś niemiłego, "niefajnego", bo tak przyjęli ludzie.
Symbol pacyfki nie jest znany przez ludzi jako satanistyczny, tym bardziej nie ma "prawdziwego, satanistycznego znaczenia" - ma takie znaczenie jakie nadaje mu kontekst, nadawca lub jakie zna odbiorca. A w naszej kulturze przyjął się jako symbol pokoju.
@ciekawski niestety nie zgodzę się z Tobą. uważam, że trochę bagatelizujesz sens symboli i już tu raczej do niczego nie dojdziemy, bo nasze argumenty się powtarzają :)
btw wiele nauk wywodzi się od alchemii, wiele można się z tego nauczyć, a jeszcze więcej zrozumieć. myślę, że gdybyś trafił na odpowiednie źródło, to mogłoby Cię to zainteresować.
@theadelina
Ja nie tyle bagatelizuję, co uznaję, że nie ma nic na tym świecie co wskazywałoby że symbol sam w sobie może mieć inherentne, złożone znaczenie leżące u podstaw tego symbolu, bez nadania mu tego znaczenia przez ludzi. Symbol po prostu nie jest wzorem na stałą fizyczną obowiązującą we wszechświecie.
Natomiast rozumiem, że masz podejście, hmm, inne. Bardziej transcendentalne może? I że tego podejścia nie zmienię. :) Prawdą jest, że trochę zaczęliśmy powtarzać argumenty własne.
Tutaj się nie zgodzę, ale cóż, nie trzeba w dyskusji się zgadzać pod koniec by była interesująca :) Miłego wieczoru.
Jeżeli chodzi o mój udział w tej dyskusji to chcę powtorzyć, bo być może nie wyraziłam się jasno i nie do końca mnie zrozumiałaś. Dla mnie pacyfka była symbolem pokoju i takim symbolem była już wcześniej dla wielu innych ludzi, dla mojej katechetki pacyfka była symbolem zła tak samo dla wielu ludzi wczesniej. Katechetka nie próbowała mi nawet udowodnić, że ten symbol znaczy coś złego. Sama musiala się przygotować na następną lekcje. Moja katechetka prawdopodobnie nie miałą połowy tej wiedzy, którą posiadasz ty, czy @ciekawski. I chodzi mi tylko i wyłącznie o to, że ona zakazywała mi czegoś o czym sama nie posiadała żadnej wiedzy. Jeżeli udowodniła by mi kto tego używał i w jakich celach po raz pierwszy, natychmiast bym to ściągnęła i nawet bym przeprosiła. Ale ona nawet nie próbowała. Nie miała pojęcia o czym mówi. Zapamiętała symbole z jakiegoś artykułu i sama się nie zagłębiała w ten temat.
Pięknie ująłeś to wszystko co ja o tym myśle a czego nie umiem napisać tak ładnie i dosadnie jak ty.